Gedankenspiele: Mögliche Optimierungen im Rettungsdienst

Zitat von Ani

Schon verstanden. Wollte nur für die anderen den Bezug zur Realität wieder herstellen.

Wenn sich dann alle wieder einkriegen würden, könnte man sich nochmal den "auslösenden Beitrag" durchlesen, der ja im Prinzip genau in dieselbe Richtung geht (Hervorhebung durch mich):

Zitat von ihm-al

Wer der Diskutierenden hat denn einmal einen wirklichen MANV miterlebt? Da läuft es erfahrungsgemäß doch darauf hinaus, dass irgendwann durch das gut ausgebildete Personal nur noch delegiert wird (mit wenigen Ausnahmen wie z.B. Thoraxdrainage, wobei mir auch da Kollegen bekannt sind, die diese Maßnahme schon 'auf Zuruf' durchführen mussten) und das ausführende Personal unter Aufsicht Maßnahmen durchführt (z.B. Analgesie), die mit der Arbeit im wirklichen Leben nichts zu tun haben. Wer das nicht glaubt muss sich nur einmal die Stellenschlüssel für Behandlungsplätze anschauen...

Wenn ihm-al dann schreibt, dass ihm Ausnahmen persönlich bekannt sind, dann glaube ich ihm das erst mal. Schon deshalb, weil mich der Rettungsdienst (und auch das Notarztwesen) gelehrt hat, dass es nichts gibt, das es nicht gibt.

Dann könnte der Exkurs meinetwegen auch wieder beendet werden.
J.

Hm ok da ist der Satz tatsächlich falsch rübergekommen, zumindest bei mir... Sorry

Zitat von Harris NR

Ohne jetzt Tante Google bemühen zu müssen, kannst Du mir (uns) bissel mehr dazu sagen?

Zitat von Blinky

Ich vermute Alrik meint die Zugführerausbildung, die in Hessen gefordert wird um offiziell zum OLRD berufen zu werden.

Ja, so sieht's aus. Der Erlass des HSM vom 19.10.2004 sieht folgende Voraussetzungen für die Benennung eines OLRD vor:

• Erlaubnis zum Führen der Berufsbezeichnung Rettungsassistent
• zwei Jahre Berufserfahrung ab Erlaubnis, Nachweis ber regelmäßigen Fortbildung im RD
• BOS-Sprechfunkberechtigung
• Ausbildung zum Zugführer (empfohlen: Verbandsführerlehrgang an der HLFS)
• umfangreiche Kenntnisse über den betroffenen Rettungsdienstbereich
• Kenntnis der Strukuren des KatS
• (...)

Da liegt die Messlatte schon relativ hoch, deshalb habe ich auch in früheren Beiträgen in diesem Thread einen Unterschied aufgezeigt zwischen "einen OLRD-Lehrgang gemacht haben" (um z.B. in manchen RD-Bereichen auf dem NEF eingesetzt zu werden) und "vom Träger des RD als OLRD benannt werden".

Zitat von OrgL PM

Aber jetzt haken wir doch den Thorax mal ab, oder?
Meines Erachtens lehnt sich ein RA der mehr als die Kanüle zum Entlasten verwendet nicht nur aus dem Fenster, nein der schwebt schon außerhalb

Der befindet sich im freien Fall.

Zum Zitat aus den S3-Polytrauma Leitlinien:
Da steht aber nix von "Auf Thoraxdrainagen sollte verzichtet werden".

Der Satz

Zitat von OrgL PM

Die permanente und möglichst komplette Evakuierung von Luft und Blut spielt beim präklinischen
Notfall keine Rolle.

bezieht sich vermutlich auf Systeme die einen permanenten Sog aufbauen. Diese wären nur notwendig wenn bei einem spontanatmenden Patient die betroffene Seite ebenfalls ventiliert werden soll. Sobald der Patient beatmet wird ist eine Verbindung zur Atmosphäre hin als Druckentlasstung ausreichend. Die Erzeugung eines Unterdrucks ist nicht notwendig.
Da die meisten Thoraxdrainagen-Kandiaten auch Tubus-Kandidaten sein dürften, fällt Spontanatmung meist eh flach.

Die prinzipielle Sinnhaftigkeit einer präklinisch angelegten Thoraxdrainage wird aber in meinen Augen nicht angezweifelt.
Im Gegenteil, man empfiehlt eine Nadeldekompression gefolgt von einer chirurgischen Eröffnung des Pleuraspalts.

Zitat von Ani

Die Rettungsassistenten, die auf Zuruf Thoraxdrainagen gelegt haben sind wahrscheinlich auch die, die im Krankenhauspraktikum alleine Narkosen machen durften. *ghn*

Einer der RD-Mythen, die ich auch schon des öfteren gehört habe.

Mein Wissensstand war aber, dass das Legen einer Thoraxdrainage, nicht die Notdekompression mittels Nadel zum Lehrgangsinhalt bestimmter San-Ausbildungen bei der BW gehört. (Kann das jemand von der BW bestätigen?)
Da nicht wenige später in den zivilen Rettungsdienst abwandern wäre das zumindest denkbar. Zwar nicht in der Häufigkeit, in der Geschichten darüber kursieren, aber doch in einer sehr geringen Anzahl von Fällen, wie ihm-al meinte...

Ciao,

Madde

Zitat von Shavakur

Sehe ich ähnlich. Auf der anderen Seite: Bei der Thoraxdrainage handelt es sich um eine Maßnahme, deren Bedeutung in der Präklinik m.E. erheblich überschätzt wird. Hand auf's Herz: Wer hat schon mehr als zwei Mal der präklinischen Anlage einer Thoraxdrainage beigewohnt?

Kannst Du Bedeutung durch Häufigkeit ersetzen? Dann sähe ich mich genötigt dir zuzustimmen.
Eine Koniotomie werden auch die Wenigsten schon gesehen haben, trotzdem ist sie, wenn indiziert, von zentraler Bedeutung für den Patienten.

Du sprichst von der Nadeldekompression, oder?
Diese ist sicher geeignet um schnell und weniger invasiv einen Spannungspneu zu entlassten. Allerdings ergibt sich alleine aus dem kleineren Lumen die Gefahr einer akzidenziellen Verlegung mit Verlust der Drainagewirkung.
Sei es durch Blut oder auch durch den sich, unter Beatmung, wieder entfaltenden Lungenflügel.
Da stellt eine Thoraxdrainage einen wesentlich sichereren und langlebigeren Schutz da.

Zum Rest, da hast du sicher nicht ganz Unrecht. Allerdings rettet das bloße Vorhandensein bestimmter Medikamente oder Ausrüstungsgegenstände noch keine Leben. Da muss auch noch einer sein der zum einen die richtige Indikation respektive Diagnose stellt, und zum anderen die folgende Maßnahme auch beherrscht.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte das ein Großteil der deutschen Rettungsassistenten schon mit einem großen Teil von den Dingen, die auf einem durchschnittlichen RTW mitgeführt werden, überfordert ist.
Bei den Leuten hier im Forum mag dass möglicherweise anders aussehen, allerdings dürften wir nicht repräsentativ sein.

Schuß in´s Blaue und vermutlich nur ein Punkt:

Bessere Würdigung/Entlohnung/Wertschätzung durch den Arbeitgeber.
Wenn die Geschäftsleitung bei der Mitarbeiterversammlung freudig verkündet dass Herr XYZ absofort stellvertretender VLRA ist, dieser Herr XYZ- der seinen LRA natürlich selbst bezahlt hat- aber weiter auf der Rettsanstelle bleibt weil nicht genug Geld vorhanden wäre, dann fördert das nicht unbedingt die Fortbildungsbereitschaft der Mitarbeiter.
Das mal als Beispiel.

Zitat von Shavakur

... Hand auf's Herz: Wer hat schon mehr als zwei Mal der präklinischen Anlage einer Thoraxdrainage beigewohnt?

Ich. Durchführend war immer ein Arzt. Ich habe lediglich angereicht, und ggf. verklebt oder vernäht.

Eine Notdekompression in Notkompetenz ohne Notarzt im Notfall war bisher nicht notwendig.

Dann nochmal von vorne.
Selbstverständlich ging es bei der Delegation von Maßnahmen im Rahmen größerer Schadenslagen primär um Dinge wie Analgesie, Volumensubstitution und Ähnliches. Die Thoraxdrainage war hier bewußt aussen vor, weil für nichtärztliches Personal unter den gegebenen aktuellen Umständen nicht diskutabel. Das war auch die Intention meines Beitrages: ab einem entsprechend großen Missverhältnis zwischen Patienten und zu Behandelnen werden durch nichtärztliches Personal Maßnahmen ergriffen werden müssen, die nicht dem alltäglichen Leistungsspektum zuzuordnen sind - als konkretes Beispiel würde mir hier eine Ketanest-Dormicum-Analgesie ggf. auch durch RS einfallen -, nichtsdestotrotz gibt es hier natürlich Therapien, die weiterhin dem Arztvorbehalt unterliegen und auch unterliegen müssen.
Um kurz auf mein genanntes Beispiel einzugehen: dabei handelte es sich um einen Patienten mit Z.n. Sturz (resp. Sprung) aus großer Höhe, der initial Lebenszeichen zeigte und dann zügig reanimationspflichtig wurde. Aufgrund der Kinematik wollte der Notarzt vor Einstellen der Bemühungen die in diesem Fall möglichen Hs und Hits ausschließen. daher erfolge eine beidseitige zeitgleiche Anlage einer Thoraxdrainage, auf der einen Seite durch den Notarzt und auf der anderen durch einen der anwesenden Rettungsassistenten. Glauben mag das wer will, ich würde jederzeit für jeden der anwesenden Kollegen die Hand ins Feuer legen.
Inwieweit diese einzelne Maßnahme in Rahmen der Versorgung von Patienten in größeren Schadenslagen sinnvoll ist, hängt natürlich von einzelnen Faktoren (Anzahl Verletzter im Verhältnis zu den Behandlungskapazitäten, Verletzungsmuster, allgemeine Lage etc.) ab und ist daher nicht von einem theoretischen Papier, dass sämtliche Variablen abdecken will abhängig. Insofern sind pauschale Statements zur Abarbeitung einer Großschadenslage meiner Meinung nach immer kritisch zu sehen, weil zu viele Variablen zu beachten sind.

Ani, ich glaube einfach mal, Du solltest auch akzeptieren, dass es sehr gute RAs gibt, die sich ihr notfallmedizinisches Wissen und Können über die Jahre halt durch Weiterbildungen (z.B. invasive Notfalltechniken mit Übungsmöglichkeit an Leichen), Praktikas etc. angeeignet haben und dadurch durchaus in der Lage sind, in Situationen, in denen es nötig ist, entsprechende Massnahmen durchzuführen. Zumindest ebenso gut, wie mein vielzitierter notärztlich tätiger Hausarzt, der die Massnahme halt auch nicht einmal die Woche durchführt (Traust Du in Deinem RD Bereich wirklich JEDEM NA die entsprechenen Fähigkeiten vorbehaltlos zu?).
Dass das nicht die Regel ist, ist mir klar, aber ich kenne einige Kollegen, denen ich diverse invasive Massnahmen eher zutraue als manchem NA (genauso wie ich auf beiden Seiten absolute Pfeifen kenne).
Man sollte sich halt nur eingestehen, dass es im Rettungsdienst einfach Glückssache ist, ob ich an ein erfahrenes Team gerate, oder nicht.
Aber vielerorts (ich kann hier wieder nur für Bayern sprechen) ist die Prämisse halt: der RA muss nix können, es kommt ja schliesslich der NA. Und wenn der NA kommt ist alles gut, weil er ist ja schliesslich Arzt... :ironie: