Im Hinblick darauf, das es mittlerweile Rettungsdienstbereiche gibt, bei dem Morphium durch nichtärztliches Personal verabreicht werden darf, genaugenommen werden muss, (aus rechtlicher Sicht) sehe ich sehr wohl Handlungsbedarf.
Überschätz' den Status quo dort nicht. Obwohl sie es dürfen, wird es nur von wenigen durchgeführt. Zumindest an den den Notarztstandorten, die ich dort kenne. Und das hat seinen Grund.
Unter welcher medizinischen Gesamtverantwortung soll denn der Rettungsdienst sonst liegen wenn nicht unter ärztlicher? Die Argumentation finde ja selbst ich lächerlich.
Da werden lieber suboptimale Lösungen angeboten als den Grundübeln an die Wurzeln zu gehen.
Eine Grundlösung wäre nicht, einen Notarzt "light" zu entwickeln, sondern den Notarzt in seiner Position zu stärken: mehr Standorte (bzw. eine weitere Ausdünnung zu verhindern) und die Indikation differenzierter zu stellen.
Wenn man natürlich den Paramedic als Ziel hat, geht man theoretisch zumindest schon den richtigen Weg.
Alles anzeigenZitat von »colt28«
Im Hinblick darauf, das es mittlerweile Rettungsdienstbereiche gibt, bei dem Morphium durch nichtärztliches Personal verabreicht werden darf, genaugenommen werden muss, (aus rechtlicher Sicht) sehe ich sehr wohl Handlungsbedarf.
Überschätz' den Status quo dort nicht. Obwohl sie es dürfen, wird es nur von wenigen durchgeführt. Zumindest an den den Notarztstandorten, die ich dort kenne. Und das hat seinen Grund.
Sofern du den Grund in der mangelnden Ausbildung siehst gebe ich dir vollkommen recht, was aber zukünftig nicht bedeutet, das man das RFP an den dortigen Standorten nicht auf einen ähnlich hohen Ausbildungsstandard heranführt, wie er bereits in wenigen Rettungsdienstbereichen bereits gelebt wird.
Entschuldigung Ani, den zweiten Beitrag habe ich zu spät gelesen.
Auch dies wäre ein guter Lösungsansatz, es sollte dann die Notarztdichte sogar noch erhöht werden. Was m. E. ebenfalls ein vernünftiger Lösungsschritt wäre.
wie er bereits in wenigen Rettungsdienstbereichen bereits gelebt wird.
Vergiss' das doch mal. Du kennst das doch alles nur vom Hörensagen. Da wird mehr übertrieben und gelogen als wenn es darum geht, wie viele Frauen ein Mann schon im Bett hatte. Rettungsdienst ist ein Ego-Ding, die alte Götze Venenzugang wird jetzt gerade mal durch Morphin und Urapidil ersetzt. Die Realität sieht aber ganz anders aus, weil die meisten Retter eine natürliche intrinsische Scheu (Gott sei Dank!) vor Dingen haben, die sie eigentlich nicht sicher beherrschen.
Sofern du den Grund in der mangelnden Ausbildung siehst gebe ich dir vollkommen recht, was aber zukünftig nicht bedeutet, das man das RFP an den dortigen Standorten nicht auf einen ähnlich hohen Ausbildungsstandard heranführt, wie er bereits in wenigen Rettungsdienstbereichen bereits gelebt wird.
Vielleicht solltest du für eine stringente Diskussion einfach mal entscheiden, worüber du jetzt eigentlich diskutieren möchtest. Dieses rumgehüpfe von Themenblock zu Themenblock sobald es eng wird nervt gewaltig.
Okay, ich bin raus, da die Erde eine Scheibe ist.
Zitat
Quelle Rettungsdienst Mittelhessen
Im Dezember 2005 wurde das Projekt mit positiven Ergebnissen abgeschlossen. 17 ausgewählte Rettungsassistent/innen erwarben im Rahmen des Projekts erweiterte Kompetenzen, die die Gabe von Schmerzmitteln bei bestimmten Einsatzindikationen betreffen. Diese Kompetenzen gehen über das gesetzlich geforderte Maß hinaus und sind bisher Ärzt/innen vorbehalten. Die Ergebnisse zeigten: Erweiterte Kompetenzen für Rettungsassistent/innen machen Sinn, denn sie verbessern die Notfallversorgung.
Es verwundert allerdings nicht, das z.B. ein Rettungsdienstkollege aus Mittelhessen hier erst gar nicht im Forum vertreten ist und wenn doch, das er nicht schreibt. Ich werde es auch nicht mehr tun.
Halleluja.
Ich habe eben einen Kommentar in der "Zeit" gelesen, der mit diesem Thema hier rein gar nichts zu tun hat.
Dennoch bin ich darin auf ein Zitat gestoßen, das mich an diese Diskussion erinnert hat und das hier vielleicht ganz gut passt:
Zitat"Nüchtern betrachtet, ist das ziemlich seltsam. Das stimmt. Das ist der Unterschied zwischen Mathematik und Politik. In der Mathematik muss alles widerspruchsfrei sein. Der Politik aber ist das Widersprüchliche inhärent. Weil unterschiedliche Interessen unter einen Hut gebracht werden müssen. Weil sich neue Erkenntnisse in einem Politikbereich schneller durchsetzen als in einem anderen. Weil heute Traditionen nachwirken, die nicht mehr allen verständlich sind. Damit muss man leben."
:hi:
Okay, ich bin raus, da die Erde eine Scheibe ist.
Es verwundert allerdings nicht, das z.B. ein Rettungsdienstkollege aus Mittelhessen hier erst gar nicht im Forum vertreten ist und wenn doch, das er nicht schreibt. Ich werde es auch nicht mehr tun.
Formale Kompetenzen bedeutet nicht Können. Warum und wie genau sie die Notfallversorgung verbessern, geht aus dem kurzen Statement leider nicht hervor.
Formale Kompetenzen bedeutet nicht Können.
Die Diskussion um die erweiterten Maßnahmen dreht sich mal wieder im Kreis. Trotzdem kurz dazu:
Formale Kompetenzen bedeuten, dass der RettAss / NotSan auf die Massnahme geschult und geprüft wurde. Formale Kompetenzen bedeuten auch, dass die Massnahme von dem Mitarbeiter auch erwartet wird und er, bei korrekter Durchführung, eben nicht erwarten muss, dass ihm ein Kollege aus den eigenen Reihen das Messer in den Rücken rammt, weil er meint die Maßnahme würde einem RettAss / NotSan nicht zustehen.
Edit: Weil ganz ehrlich, Notstand hin oder her. Aber auch ich hätte keine Lust, mich für die korrekte Durchführung einer Massnahme vor Gericht rechtfertigen zu müssen und dann mit Glück nach Zahlung eines vierstelligen Betrags "unschuldig" aus dem Laden rauszulaufen.
Das Können kann zwangsläufig im Moment nur durch die langjährige Erfahrung der Kollegen kommen (beim NotSan mit Ergänzungsprüfung eben z.B. die 5 Jahre Berufserfahrung) und durch die endlich "legitimierte" regelmässige eigenständige Anwendung ohne Angst vor Konsequenzen aus den eigenen Reihen bei korrekter Durchführung einer Massnahme.
Beim zukünftig drei Jahre ausgebildeten NotSan kommt das Können durch die während der Ausbildung gesammelte Erfahrung mit der Massnahme. Unsere Studis werden z.B. Stück für Stück an die eigenständige Applikation von Medis rangeführt. Zum einen natürlich der theoretische Teil während der Ausbildung, dann je nach Phase Beobachtung und Mitwirkung bei der Anwendung durch den verantwortlichen RS bzw. NA, dann Anwendung unter Aufsicht, bis hin zur eigenständigen Entscheidung der Therapiewahl und Durchführung (natürlich auch mit dem Praxisbegleiter im Hintergrund).
Das mit dem "Können" ist doch im Moment das perverse an dieser ganzen Diskussion um (Not-)Kompetenzen, Notstand usw. Ich darf eine Massnahme nur anwenden, wenn ich sie gelernt und trainiert habe. Im Alltag darf ich sie aber nicht anwenden. Im "Notstandsfall" darf ich sie dann aber ja eigentlich auch nicht anwenden, weil ich sie ja nie regelmässig durchführen darf!? Wie soll das denn funktionieren?
Wenn man natürlich immer sagt, das RFP kann das gar nicht können, dann wäre es tatsächlich das Beste, die ganzen Medis vom Auto zu schmeissen und dann hoffentlich aber auch die Notarztdichte deutlich zu erhöhen. Dann käme man gar nicht in die Versuchung, sondern könnte neben dem Patienten stehen und sagen: "sorry, haben wir nicht!". Warum und wie das genau die Notfallversorgung verbessern soll kann ich Dir aber auch nicht beantworten.
Formale Kompetenzen bedeuten, dass der RettAss / NotSan auf die Massnahme geschult und geprüft wurde.
Genau, und das ist absolut unzureichend, um von Können zu sprechen. Ich bleibe genauso dabei, nur bei ständiger Anwendung gewisser Dinge, und die medikamentöse Therapie gehört für mich dazu, kann man die Kompetenz erwerben, um von Können zu sprechen. Listen von Medikamenten auswendig zu lernen reicht nicht aus. Ich kann 10-mal die Dosierung und Nebenwirkungen von XY aufsagen können, die richtige Anwendung ist einfach etwas anderes. Und selbst ich als Notarzt mit mehr als 10 Einsätzen im Schnitt pro Schicht komme regelmäßig nicht dazu, im Rettungsdienst permanent medikamentöse Therapien durchzuführen. Früher auf dem Rettungswagen war das nochmals deutlich weniger der Fall.
Das mit dem "Können" ist doch im Moment das perverse an dieser ganzen Diskussion um (Not-)Kompetenzen, Notstand usw. Ich darf eine Massnahme nur anwenden, wenn ich sie gelernt und trainiert habe. Im Alltag darf ich sie aber nicht anwenden. Im "Notstandsfall" darf ich sie dann aber ja eigentlich auch nicht anwenden, weil ich sie ja nie regelmässig durchführen darf!? Wie soll das denn funktionieren?.
Diesen Notstandsfall habe ich in knapp 8 Jahren als Rettungssanitäter erinnerungsweise niemals erlebt. Wie häufig kommt er denn tatsächlich bundesweit vor? Wie oft wird etwas als Notstand deklariert, obwohl selbst ein Warten von 20 oder 30 Minuten auf den Notarzt ohne wirklich ernsteren Schaden möglich wäre (diese Zeiten werden ja meist genannt, um ein Eingreifen durch RFP zu legitimieren)?
Wenn man natürlich immer sagt, das RFP kann das gar nicht können, dann wäre es tatsächlich das Beste, die ganzen Medis vom Auto zu schmeissen und dann hoffentlich aber auch die Notarztdichte deutlich zu erhöhen.
Richtig. Das wurde auch schon weiter oben angesprochen. Warum soll man einem Patienten in der eventuell schlimmsten medizinischen Situation den Bestqualifiziertesten vorenthalten?
Diesen Notstandsfall habe ich in knapp 8 Jahren als Rettungssanitäter erinnerungsweise niemals erlebt. Wie häufig kommt er denn tatsächlich bundesweit vor? Wie oft wird etwas als Notstand deklariert, obwohl selbst ein Warten von 20 oder 30 Minuten auf den Notarzt ohne wirklich ernsteren Schaden möglich wäre (diese Zeiten werden ja meist genannt, um ein Eingreifen durch RFP zu legitimieren)?
Genau deshalb hätte ich mir ja gewünscht, dass der NotSan von diesem unsäglichen "Notstands-Gedöns" befreit wird und er die Massnahmen regelhaft auch im Alltag durchführen darf (z.B. eben die regelmässige Analgesie bei der unkomplizierten Schenkelhalsfraktur, um sie dann beim Polytrauma auch zu beherrschen). Nur dadurch bekommt er Routine im Umgang mit den Massnahmen. Aber wenn natürlich z.B. 20-30 Minuten zusätzliche Schmerzen für den Patienten die Vorgabe in einem modernen Rettungsdienst sind, dann können wir uns das sparen.
Richtig. Das wurde auch schon weiter oben angesprochen. Warum soll man einem Patienten in der eventuell schlimmsten medizinischen Situation den Bestqualifiziertesten vorenthalten?
Kein Problem. Her damit! Aber eben in einer vernünftigen Zeit (und das sind für mich eben nicht 20-30 Minuten). Wenn wir uns das leisten können, gerne.
Genau deshalb hätte ich mir ja gewünscht, dass der NotSan von diesem unsäglichen "Notstands-Gedöns" befreit wird und er die Massnahmen regelhaft auch im Alltag durchführen darf (z.B. eben die regelmässige Analgesie bei der unkomplizierten Schenkelhalsfraktur, um sie dann beim Polytrauma auch zu beherrschen). Nur dadurch bekommt er Routine im Umgang mit den Massnahmen. Aber wenn natürlich z.B. 20-30 Minuten zusätzliche Schmerzen für den Patienten die Vorgabe in einem modernen Rettungsdienst sind, dann können wir uns das sparen.
Die 20 bis 30 Minuten werden hier immer genannt, dass man so etwas Patienten nicht zumuten kann. Fakt ist, wenn dauerhaft der Notarzt solche Anfahrtszeiten hat, dann stimmt in der Tat der Vorhaltesoll nicht. Ausnahmen können vorkommen, davor ist niemand gefeit. Weiterhin sind gerade die von dir angesprochene Schenkelhalsfrakturen meist so weit schmerzmäßig tolerabel, wenn nicht an ihnen manipuliert wird. Dies gilt erfahrungsgemäß für eine Vielzahl von Frakturen. Bis Lagerungs- und Überwachungsmaterial besorgt und ein Zugang gelegt ist, ist der Notarzt in aller Regel auch vor Ort. Und wie gesagt, wenn das dann noch 10 Minuten länger dauert, ist das ohne Manipulation sicher vom Patienten auszuhalten.
Weiterhin sollte man vielleicht auch mal nicht jedem "Trend" hinterherlaufen. Ähnlich dem Anspruch der Patientenkundschaft in den Notaufnahmen muss heutzutage alles am besten schon gestern passiert sein. Auch im bestorganisiertestem Krankenhaus kann es vorkommen, dass ein Patient bei Schmerzen 20 oder 30 Minuten auf einen Arzt warten muss. Und ich hoffe, es kommt jetzt hier niemand mit dem Schmerzgedächtnis...
Kein Problem. Her damit! Aber eben in einer vernünftigen Zeit (und das sind für mich eben nicht 20-30 Minuten). Wenn wir uns das leisten können, gerne.
Das ist für mich als Steuer- und Krankenkassenbeitragszahler auf jeden Fall mehr mein Anspruch als krankenkassenfinanzierte Yoga-Kurse.
Bin wieder raus, wir kommen bei dem Thema nicht auf einen Nenner. Für meinen Bereich kann ich nur sagen, dass es in drei Jahren möglich ist, RFP das "Können" für die Anwendung der gängigen und freigegebenen Notfallmedikamente beizubringen. Und ich bin froh, dass ich für die korrekte Durchführung der Massnahmen auch im Alltag keine Gerichtsverhandlung erwarten muss.
Da es ja hier allen immer um den Patienten geht: Wenn man nun polemisch wäre und diese fragen würde, von wem sie denn lieber versorgt werden würden, bin ich mir relativ sicher, dass diese eher von einem Notarzt (ärztlich) behandelt werden würden als von einem RettAss oder NotSan. Diese Frage sollte man natürlich nicht in der akuten Situation stellen, hier würden sich wahrscheinlich auch die meisten vom Hausmeister behandeln lassen. Daher sind auch die meisten Aufklärungen durch RettAss sinnlos. Aber dazu hatte Ani ja schon etwas gesagt.
Wenn die meisten Patienten sich auch vom Hausmeister behandeln lassen würden, dann wären doch eigentlich alle Aufklärungen sinnlos und nicht nur die durch RettAss... ?
In meiner Heimatstadt ist seinerzeit tatsächlich der Hausmeister vom Rathaus gefahren. Der hatte ein Telefon zuhause, auf dem die "Zentrale" anrief und dann fuhr er mit seinem Mercedes Kombi los. Was aus ihm geworden ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht ist er ja zum RettAss geadelt worden und macht bald die Anerkennung zum NotSan, wenn er nicht gestorben ist... :pfeif:
Wenn die meisten Patienten sich auch vom Hausmeister behandeln lassen würden, dann wären doch eigentlich alle Aufklärungen sinnlos und nicht nur die durch RettAss...
Im richtigen, akuten Notfall ist das ja auch so. Das liegt schon daran, dass der Patient keine adäquate Zeit zum Überdenken und Abwägen hat, die er für eine Entscheidung bräuchte.
Zum Thema "Umfrage":
Ich hab da eher zwei Beobachtungen gemacht:
a) die Menschheit* ist verwundert, wenn man denen erzählt, was man als RettAss (nicht) darf und
b) die Menschheit* würde sich wünschen, dass zumindest "Kleinigkeiten" erlaubt wären.
*Menschheit = bunt gemischte Gruppe aller Bildungs-/Altersschichten außerhalb von Notfallsituationen, gesammelt in den letzten 15 Jahren.
Will eigentlich nur sagen, dass ich fest davon überzeugt bin, dass es viel mehr Menschen egal wäre welche (medizinische) Qualifikation der Onkel/die Tante an der Spritze hat, solange er/sie überhaupt eine Qualifikation hat.
Ich empfinde das langsame Voranschreiten der Medikamentenfreigaben nicht als schlimm. Ich verstehe es eher so, dass das RFP durch die Beschränkungen geschützt wird