Neue Beatmungsgeräte bei der RKiSH - Medumat Transport auf allen RTWs und NEFs

Zitat

Witzigerweise werden hier fast alle Patienten, ausgenommen Intensivpatienten, trotzdem IPPV bzw CPPV beatmet. Scheint also nicht sooo dramatisch zu sein.

Der Grund ist ganz einfach - das Beatmungsverfahren garantiert ein eingestelltes Volumen - auch bei Complianceänderungen. Ein Nachregulieren ist hier nicht notwendig. Gerade in einer Notfallsituation gilt doch "Keep it simple and safe" - durch ein volumenkontrolliertes Verfahren habe ich halt die Beatmung sichergestellt - durch wählen passender Alarmgrenzen und eines Pmax ca 5mbar über dem Peak erfährt man dann auch sehr zügig, wenn sich daran was ändert und hat außerdem ein Volu (halt durch Einstellung des AZV) und Barotrauma (sinnvoller pmax) vorgebeugt.

Ansonsten hinkt natürlich der Vergleich zwischen Intensiv- und Notfallbeatmung - in der Notfallsituation will ich eine möglichst einfache, sichere Beatmung bei einem (meist) relaxierten Patienten, in der Intensivmedizin arbeitet man quasi die ganze Zeit auf die Extubation hin, zum Weanen ect. ist natürlich IPPV/CPPV nicht zu verwenden.

Zitat

Daher wird auch überall geschrieben, das bei zunehmendem Ausschleichen der Narkose der Patient beim Gegenhusten etc. von der maschinellen Beatmung zu nehmen ist und manuell beatmet werden sollte, um Spitzendrücke zu vermeiden. (Sagt jedenfalls der Larsen, Thieme Leitfaden Anästhesie, Springer Verlag - Physiologie Beatmung, usw.)

Wie oben - wenn man nur IPPV ect hat, kann man natürlich nichts anderes machen - mit modernen Narkosegeräten ist ein fließender Übergang von kontrollierter Beatmung bis hin zur reinen Spontanatmung möglich, jeweils mit passender Unterstützung und entsprechenden Sicherheitsbegrenzungen.
Allerdings ist die Situation ja mit dem Rettungsdienst nicht zu vergleichen - der Patient im Rettungsdienst soll halt definitiv beatmet ins Krankenhaus - ein wie auch immer gestaltetes Weaning ist unnötig und i.d.R. auch Kontraproduktiv

Danke Markus, so in etwa sehe ich- und im übrigen die meisten Notärzte hier- das auch. Der Passus "witzigerweise" sollte das Ganze auf ironisch-witzige Weise rüberbringen.
Vorrangiges Ziel ist die Sicherstellung einer ausreichenden Ventilation.
Davon abgesehen ist mir immer noch nicht ganz klar, warum eine volumenkontrollierte Beatmung prinzipiell mit mehr beatmungsinduzierten Lungenschäden vergesellschaftet sein soll!? Ich habe bisher noch kein Beatmungsgerät im Rettungsdienst gesehen, wo der pmax nicht einstellbar gewesen wäre. Damit habe ich ja die Möglichkeit den Spitzendruck zu begrenzen.
Das Problem liegt imho also nicht beim Beatmungsgerät, sondern an den vorgenommenen Einstellungen.
Konsequenterweise müsste man dann doch auch fordern, dass Reanimationspatienten nach der Intubation nicht asynchron mit dem Beutel beatmet werden, schließlich habe ich hier auch keinerlei Rückmeldung -abgesehen vom Gefühl- über den aktuellen Bestmungsdruck.

Zitat von muckel

Die RKiSH rüstet die Beatmungsgeräteflotte um, Medumat Transport auf allen RTWs und NEFs

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Ist es anderswo auch üblich, solche Beatmungsgeräte auf jedem RTW einzusetzen? Sind ja immerhin 83 Stück....

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Ja, bei uns ist das vor ca. 2 Jahren so passiert. Alle Fahrzeuge bis auf 4 (ITW, alter innerklinischer RTW, die mit Oxy3000 ausgestattet waren und 2 alte RTW, die nur noch als letzte Reserve gedient hatten) wurden mit dem Medumat Transport ausgerüstet, egal ob DRK oder ASB. Vorheriges Modell war übrigens des Oxy2000, und der Wahl des Gerätes gingen längere Teststellungen voraus.

Zitat von Taubenzüchter

Wie kann man so ein Fahrzeug als NEF abrechnen, wenns nicht mal der DIN entspricht???

Ja, weil für die Fahrzeuge immer nur die DIN gilt, die zu deren Anschaffungszeitpunkt gegolten hat.

Zitat von MarkusB

...Ein Nachregulieren ist hier nicht notwendig. Gerade in einer Notfallsituation gilt doch "Keep it simple and safe" - durch ein volumenkontrolliertes Verfahren habe ich halt die Beatmung sichergestellt...

VC-CMV mit AutoFlow macht das Nachregeln automatisch - mit jederzeit freier Durchatembarkeit.

Zitat von cerebralperfusion

@Ani:
Daher wird auch überall geschrieben, das bei zunehmendem Ausschleichen der Narkose der Patient beim Gegenhusten etc. von der maschinellen Beatmung zu nehmen ist und manuell beatmet werden sollte, um Spitzendrücke zu vermeiden. (Sagt jedenfalls der Larsen, Thieme Leitfaden Anästhesie, Springer Verlag - Physiologie Beatmung, usw.)

Wirklich überall?

(Und witzigerweise misst man die höchsten Beatmungsdrücke eher bei manueller Beatmung, als bei maschineller. Eine IPPV mit sinnvoller Spitzendruckbregrenzung ist nicht schädlicher als eine PCV. Und eine adäquate Narkoseführung kann mit den heutzutage verwendeten Substanzen so ausgeleitet werden, dass ein Husten und Pressen ein eher seltenes Ereignis ist.
Übrigens gibt es keine Daten dafür, dass bei lungengesunden Patienten eine PCV mit "lungenprotektiver" Beatmung einer IPPV überlegen ist. Alle Studien dazu erreichten p-Werte, welche weit von jedweder Evidenz entfernt lagen.)

Zitat von cicero51

VC-CMV mit AutoFlow macht das Nachregeln automatisch - mit jederzeit freier Durchatembarkeit.

Danke für den Exkurs ins Dräger-Repertoire - allerdigns leistet das afaik noch nicht einmal der Oxylog 3000, und hier sind wir ja immer noch im Bereich der Transport + Notfallbeatmung und nicht vor einer Evita XL und BGA-Gerät innerklinisch....

Man könnte einfach subsumieren, dass (fast) alles, was über die alte "Campingluftpumpe" von Weinmann hinaus geht (mit der wir hier immer noch rumfahren) eine erhebliche Verbesserung der Möglichkeiten darstellt. Welche man nun konkret nutzen muss/möchte ist doch eh immer eine situative Einzelfallentscheidung.

Zitat von condorp4

Ja, weil für die Fahrzeuge immer nur die DIN gilt, die zu deren Anschaffungszeitpunkt gegolten hat.

Dieses Frühjahr erlebt:

Von unserem Kreiskrankenhaus der Region Stuttgart einen Intensivpatienten mit unserem "normalen" RTW intubiert und beatmet mt diversen Perfusoren versehen usw. in eine Universitätsklinik, natürlich mit NA, in ca 60 km Entfernung verlegt. (z.n Mesenterialinfarkt usw...) Dort den Patienten übergeben. Dann vor der Rückfahrt in der etwas größeren Fahrzeughalle die weiteren vier RTWs ( 3 der selben HiOrg und einer anderen, aber alle aus dem RD Bereich der Klinik) kurz besichtigt. Zwei RTWs waren älteren Datums einer etwas neuer, vergleichbar mit dem unseren, und ein "Fabrikneuer". Und was hatten die alle gemeinsam? Richtig: alle vier hatten einen Weinmann Transport und ein Corpuls³ an Bord! Bei der Indienststellung der beiden älteren gab es beide Geräte noch nicht.

Also wenn man will geht das auch im Ländle. Und das mit der DIN zum Anschaffugszeitpunkt ist auch so eine Sache. Da steht im BW Gesetz nämlich: §8(1) Fahrzeuge des Rettngsdienstes ... Sie müssen in ihrer Ausstattung, Ausrüstung und Wartung den allgemein anerkannten Regeln der Technik und dem Stand der Notfallmedizin entsprechen. ....
Von DIN steht da nämlich nix. Daraus könnte man auch durchaus ableiten daß ältere Fahrzeuge aufgerüstet werden sollten (oder müssen?)

Zitat von MarkusB

...allerdigns leistet das afaik noch nicht einmal der Oxylog 3000, ...

War ja nur ein Hinweis.

btw. der Oxylog 3000+ hat optional AutoFlow und auch Kapno (im Hauptstrom) - den Oxylog 3000 gibt es ja seit ca. 2 Jahren nicht mehr zu kaufen.

Zitat von Ani

Nette Spielerei. Aber zu den Parametern, die ein Weaning nachweislich verkürzen, gehören solche Automodi bisher nicht.

Im klinischen Bereich gibt es einige Studien die nachweisen das diese "Spielereien" sowie solche "Automodi" (KBWS) das Weaning verkürzen - siehe SmartCare/PS.

Aber das soll keine Dräger Werbeveranstaltung werden - wollte nur die zitierte Aussage nicht so stehen lassen und ihr habt natürlich recht, diese Weaningstrategien sind nicht präkl. Relevant.

Zitat von muckel

Aber: Der 3000+ ist ein tolles Gerät. Es gibt halt mehrere sehr gute Geräte in diesem Sektor, allen Recht machen geht nicht....

Eben, mich hätte nur interessiert ob es tatsächlich fachl. Gründe für diese Entscheidung gegeben hat - und wenn ja welche. Bei uns in AT ist Weinmann nicht wirklich groß im Rettungsdienst vertreten.

Deine anderen Punkte mögen für den alten 2000er zutreffen, sind aber schon lange behoben - Datenschnittstelle, Kapno, aktive Ladehalterung gibt es seit vielen Jahren und beim Gerätecheck wäre mir auch nichts negatives aufgefallen.

Man kann eben ein Gerät wie den alten 2000er nicht mit den aktuellen Geräten wie Medumat Transport oder Oxylog 3000+ vergleichen.

Ich gehe davon aus das Dräger Deutschland hier mitgemacht und verloren hat - Schade, gerade vor deren Haustüre.

Aber wie du sagst, der Kunde hat entschieden.

Zitat von cicero51

Ich gehe davon aus das Dräger Deutschland hier mitgemacht und verloren hat - Schade, gerade vor deren Haustüre.

Aber wie du sagst, der Kunde hat entschieden.

Wieso hat sich der Kunde entschieden?
Dräger hat die Ausschreibung verloren, that's it.

Zitat von Ani

Conflict of interests: es steht außer Zweifel, daß Du als Verkäufer so was sagen mußt.

DE ist nicht in meiner Verantwortung - aus diesem Grund sind meine Posts hier nicht vertrieblich motiviert - nebenbei verkaufe ich nicht direkt

Zitat

In den allgemeinen Weaninkonzepten und deren Lehraussagen haben solche
Verfahren keine Revolution ausgelöst. Das gilt für viele exotische
technische Spielereien. Die Kernpunkte für ein effektives und zügiges
Weaning sind heute deutlich definiert. SmartCare komt darin nicht vor.

Mache niemanden einen Vorwurf - man kann nicht alle Multicenter-Studien kennen und man muss auch die Erkenntnisse daraus auch nicht verwenden.

Als Beispiel:
*****
COMPUTER-DRIVEN VENTILATION REDUCES DURATION OF WEANING:
A MULTICENTER RANDOMIZED CONTROLLED STUDY - Lellouche

CONCLUSION: Computer-driven expert weaning system is safe and
reduces duration of mechanical ventilation and intensiv care units
lenght of stay in comparison with usual weaning protocols
*****

Aber nun halte ich mich zurück - ist sehr offtopic - Sorry

Zitat von Dorsk

Dräger hat die Ausschreibung verloren, that's it.

Deshalb habe ich gefragt ob jemand weiß was der Ausschlag dafür war - scheinbar weiß niemand ob es fachl. oder preisl. Gründe waren.

Ich schreibe hier ja nich nicht als "Drägerling" sondern als Leiter eines RD-Stützpunktes der hier interessiert ist.

Zitat

Wieso hat sich der Kunde entschieden?

Und was denkst du wer die Bewertungskriterien vorgegeben hat, wer die Gewichtung der einzelnen Bewertungspunkte festgelegt hat?

Du kannst als Ausschreibender den Ausgang jeder Ausschreibung im Vorfeld voraussagen - so einfach ist es.

Zitat von cicero51

Du kannst als Ausschreibender den Ausgang jeder Ausschreibung im Vorfeld voraussagen - so einfach ist es.

Dann ist aber in der Regel die Ausschreibung juristisch anfechtbar - Wenn sie nicht ergebnisoffen erfolgt ist.

Ohne jetzt die Ausschreibung der RKiSH zu kennen:
Es wurde mit Sicherheit ein Beatmungsgerät gefordert, dass die DIN 75079 (NEF-Norm mit Forderung nach Beatmungsgerät mit Kapnografie und NIV-Beatmung nach DIN EN 794-3) erfüllt.