Deutschen Gesellschaft für Unfallchirurgie kritisiert geplantes Notfallsanitätergesetz

    Zitat von Maggus

    Hat sie auch Schmunzel.
    Ich kann zB jedes beliebige KH anschreiben und erfragen welche Fehlbehandlungen es gab, oder wie die Sterberate nach Krankheitsbild aussieht. Ebenso zB Wartezeiten auf Operationen oder Behandlungen oder die Einkuenfte eines jeden Mitarbeiters. Letzteres ist einfach, da ja alle Mitarbeiter der klinischen Seite in Tarifloehnen stecken aber beim Board oder beim CEO wird es schon interessant, es wird lueckenlos aufgezaehlt boni etc. Oder ich frage wie viel Geld das KH fuer Kompensationen ausgegeben hat nach Bahendlungsfehelern. Alle Daten die ich nicht selber anderso bekommen kann muessen sie mir innerhalb einer gewissen Frist zuschicken. Das versuch mal in D.


    Ich wäre da sehr zuversichtlich. Ausnahme sind nichtöffentliche Kliniken, aber das scheint mir nach dem Act, den Du verlinkt hast, nicht anders zu sein.


    Weitere Ausnahme wären die Einkünfte konkreter Mitarbeiter (die für medizinisch-statistische Zwecke unerheblich sein dürften), aber auch das scheint mir auf den ersten Blick nach dem UK-Act nicht prinzipiell anders zu sein (Art. 40).


    So krass wollte ich das nicht formulieren, auch wenn die, wenn auch zugegebenermassen sehr rudimentäre (dem Widerstand der Politik und der Krankenkassen sein dank), wissenschaftliche Begleitung der DMP genau solche Prozesse aufgezeigt hat.


    Problem ist halt, dass man nicht alles haben kann: Marktwirtschaft auf der einen Seite, Versorgung à la "alles für alle, immer und überall" auf der anderen Seite.
    Gesundheit ist eben keine Ware, die sich an der Börse handeln lässt.....


    Ansonsten nochmals ein Hinweis auf den Ethik-Rat:
    http://rettungsfachpersonal.de…age=Thread&threadID=13896


    (Und hier bitte nicht nur die Zusammenfassung lesen, sondern das gesamte Werk....)

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

    Einmal editiert, zuletzt von condorp4 ()

    Zitat von Schmunzel

    Zitat von »Maggus«
    Der Unterschied ist das wir zB einen freedom of information act haben, womit ich eigendlich an jede oeffendliche Information komme die ich will.

    Zitat von Schmunzel

    Gibt es in Deutschland auch.


    Dann fangen wir doch einfach mal klein an und versuchen, den Rettungsdienst-Bedarfsplan eines Rettungsdienstbereiches einzusehen. In vielen Regionen Deutschlands würde ich dir da sagen: Viel Erfolg!



    Ich habe mich anlässlich der DGU-Pressemitteilung heute mit einem Chirurgen (gerade auf dem Weg zur Zusatzbezeichnung Notfallmedizin) unterhalten. Dieser erzählte mir offen davon, dass er in einem Gespräch mit einem langjährigen Notarzt die Aussage zu hören bekam, man dürfe dem Rettungsdienstpersonal nicht zu viele Kompetenzen zugestehen, da man sonst am eigenen Stuhl sägen würde. Wir sehen also: man muss nicht immer von einer vermeintlichen Überforderung anderer Berufsgruppen reden, man kann das Kind auch einfach mal beim Namen nennen.

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Nein, aber ihre Notfälle machen einen großen Teil der rettungsdienstlichen Versorgung aus. Deshalb denke ich schon, daß sie sich dazu äußern müssen. Hat ja nix damit zu tun, ob ein einzelner Chirurg ein guter Notarzt ist oder nicht.

    Zitat von condorp4

    Zudem führt eine höhere Auslastung mit Polytraumen im aktuell nicht zu einer Verbesserung der Einnahmen, und Zuschläge dafür gibt es schon dreimal nicht.
    Es gibt Untersuchungen einzelner KH, die zu dem Ergebnis kommen, dass ein Schließen des Schockraums für Polytraumen zu einer Verbesserung des Betriebsergebnisse im hohen 6stelligen Bereich führt.


    Wie stehts denn finanziell um die klinische Erstversorgung eines Polytraumas?
    Mir fallen ad hoc mehrere Wald- und Wiesenkrankenhäsuer ein, die gerne dem Patienten im "Schockraum" (so kann man den ja oftmals nicht nennen) einmal die Hand geben und ein CT machen, um dann den Patienten sekundär weiterverlegen lassen - Und direkt oder indirekt dem Notarzt deutlich machen, dass *alles* erstmal ins eigene KH gefahren wird - Ohne primären RTH-Einsatz oder ohne primäre Anfahrt der Chest Pain Unit oder der Stroke Unit des benachbarten Krankenhauses.

    Da gehts meiner Erfahrung nach eher um das generelle "nicht-Verlieren" von Patienten an umliegende (vielleicht besser geeignete) Kliniken. Wenn dabei mangels Abwägung auch der eine oder andere Patient gebracht wird, der sich dann als wahrscheinlich nicht rentabel entpuppt wird dieser spätestens dann in die geeignete Klinik verlegt.

    "Glück ists wenn man sich dort kratzen kann wos einen juckt" - L. Hirsch
    »Das Problem der Welt ist, dass intelligente Menschen voller Zweifel und Dumme voller Selbstvertrauen sind!« – Charles Bukowski

    Zitat von Daniel Grein


    Dann fangen wir doch einfach mal klein an und versuchen, den Rettungsdienst-Bedarfsplan eines Rettungsdienstbereiches einzusehen. In vielen Regionen Deutschlands würde ich dir da sagen: Viel Erfolg!


    Vielen? Ich würde sagen fast allen.... Von den Berechnungsgrundlage der Pläne oder gar den finanziellen Regelungen mal ganz zu schweigen.
    Da finden immer noch zuviele Hinterzimmer-Verhandlungen zwischen Trägern, Krankenkassen und Leistungserbringern statt.

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
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    James Elroy Flecker

    Zitat von Daniel Grein

    Dieser erzählte mir offen davon, dass er in einem Gespräch mit einem langjährigen Notarzt die Aussage zu hören bekam, man dürfe dem Rettungsdienstpersonal nicht zu viele Kompetenzen zugestehen, da man sonst am eigenen Stuhl sägen würde.


    Ich habe mich vor einer Woche mit einem hauptberuflichen Rettungsassistenten unterhalten.
    Der meinte, dass die Notärzte arrogant wären und nix können.


    Ich werde euch auf dem laufenden halten, wenn ich wieder etwas höre!

    Zitat von fakl


    Ich habe mich vor einer Woche mit einem hauptberuflichen Rettungsassistenten unterhalten.
    Der meinte, dass die Notärzte arrogant wären und nix können.


    Ich werde euch auf dem laufenden halten, wenn ich wieder etwas höre!



    Und, fühlt ihr euch jetzt gut?


    Das ist genau die Art und Weise (und das Niveau) der Diskussion, die uns nicht weiterbringt, sonder nur mehr Öl ins Feuer gießt.....


    Und ja, ich wiederhole mich, aber langsam kotzt es mich nur noch an:


    http://rettungsfachpersonal.de…&postID=280196#post280196

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    James Elroy Flecker

    Wie mit den Studien ist es auch mit den Aussagen. 99.99% aller Aerzte und nicht-aerzte kommen gut miteinander klar. Es werden aber immer gerne die 0.01% herangezogen als Aussagen und Beispiele um in einer Argumentation zu punkten. Das Standesvertreter beider Seiten dies tun, ist politisch und gehoert leider zum Spiel. Es gibt aber keinerlei Grund dies hier im Forum zu tun. Es ist sehr schade zu sehen das man dabei aus dem Auge verliert das es um die Patientenversorgung geht und wenn man zusammen ohne Standesgehabe an einem sinnvollen gemeinsamen Strang ziehen wuerde man diese sehr stark verbessern wuerde koennen.
    Ist Zustand :
    RFP spricht immer von was sie alles koennen wollen!
    Aerzteschaft spricht immer davon was RFP in allerhoechster Not maximal tun muss!


    Mein Wunschzustand waere:
    Man sitzt zusammen und findet heraus was das RFP tun sollte und was davon sicher erlernt werden kann und passt die Ausbildung dem entsprechend an um das Ziel die best moegliche und finanzierbare Patientenversorgung zu erreichen.


    Mitlerweile wird gar nicht mehr gelesen was der eine oder andere schreibt, es wird gleich auf Angriff geschalltet. Voellig ueberfluessig.
    George III schrieb in sein Tagebuch am 04.07.1776 'nothing of note happened today.' Das gleiche koennte man auch ueber die einzelnen Stellungnahmen sagen.

    Die DGU hat inzwischen die Literatur und eine Zusammenfassung der zitierten Literatur zur Verfügung gestellt. Sehr interessant zu lesen! Entweder per Email an office@dgu-online.de oder pn.


    Die 35 % Reduktion stammen aus dieser Studie: Baxt WG, Moody P. The impact of a physician as part of the aeromedical prehospital team in patients with blunt trauma. JAMA 1987, 257:3246-3250


    Ciao,


    Madde

    "You won't like me when I'm angry.


    Because I always back up my rage with facts and documented sources."



    The Credible Hulk.

    Einmal editiert, zuletzt von madde ()

    Zitat von madde

    Die DGU hat inzwischen die Literatur und eine Zusammenfassung der zitierten Literatur zur Verfügung gestellt. Sehr interessant zu lesen! Entweder per Email an office@dgu-online.de oder pn.


    Die 35 % Reduktion stammen aus dieser Studie: Baxt WG, Moody P. The impact of a physician as part of the aeromedical prehospital team in patients with blunt trauma. JAMA 1987, 257:3246-3250


    Ich stehe auf dem Schlauch, auf was bezieht sich die Literatur?

    Zitat von cerebralperfusion


    Ich stehe auf dem Schlauch, auf was bezieht sich die Literatur?

    "Baxt et al. zeigten, dass die tatsächliche Mortalität bei einer notärztlichen Behandlung um 35 Prozent unter der vorhergesagten Mortalität (TRISS-Methode) lag, wohingegen dieser Wert mit fünf Prozent im Rahmen der Behandlung durch einen „Paramedic“ signifikant niedriger war."


    Ciao,


    Madde

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    1987...... es wundert mich das die Anwesenheit eines Arztes damals nicht einen noch grösseren positiven Einfluss hatte.

    Zitat von madde

    "Baxt et al. zeigten, dass die tatsächliche Mortalität bei einer notärztlichen Behandlung um 35 Prozent unter der vorhergesagten Mortalität (TRISS-Methode) lag, wohingegen dieser Wert mit fünf Prozent im Rahmen der Behandlung durch einen ?Paramedic? signifikant niedriger war."


    Danke für die schnelle Aufklärung.


    Zitat von Maggus

    1987...... es wundert mich das die Anwesenheit eines Arztes damals nicht einen noch grösseren positiven Einfluss hatte.


    Das ist mir auch aufgefallen. Eine aktuelle Studie würde sicherlich andere Daten hervorbringen, auch wenn es Kaffeesatzleserei ist. Somit kann man diese Aussage der DGU auch genau als dieses bezeichnen.

    Zitat von cerebralperfusion

    Danke für die schnelle Aufklärung.

    Das ist mir auch aufgefallen. Eine aktuelle Studie würde sicherlich andere Daten hervorbringen, auch wenn es Kaffeesatzleserei ist. Somit kann man diese Aussage der DGU auch genau als dieses bezeichnen.

    In dem Dokument sind knapp 26 Studien aufgeführt und besprochen. Darunter auch aktuellere aus den letzten beiden Jahren. Manche der Aussagen sind zwar nicht mehr aktuell, andere von der Interpretation des Lesers abhängig. Aber sie führen durchaus auch kritische Studien auf (z.B. zur Effektivität des Notarztsystems bei penetrierendem Trauma). Schade, dass sie das Dokument nur auf Anfrage verschicken wollen. Ich finde es ist ein durchaus gelungener Ansatz zur sachlichen Diskussion in einer sonst sehr emotional geführten Debatte.
    Wie oben geschrieben per PN schicke ich das hier im Forum auch gerne weiter.


    Ciao,


    Madde

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    madde
    Ich bin überzeugt das die Anwesenheit eines gut ausgebildeten Nitfallmedizieners immer einen deutlichen Vorteil zeigen wird bei Einsätzen die hochgradig maximal invasive Massnahmen verlangen. Diese sind nunmal sehr selten und werden deshalb von Paramedics nicht beherscht oder stehen gar nicht im Katalog. Wer will denn in D schon solche Einsätze ohne Arzt abarbeiten? Um so wichtiger wäre es doch das alle an einem Strang ziehen um sicher zu stellen das zu diesem Einsatz auch unverzögert ein Arzt hinzugezogen wird. Das geht aber nicht immer weil das NEF gerade bei der Patella luxation einer 14 jährigen ist. Mit einer soliden Grundausbildung kann das RFP in Zukunft vieleicht solche und andere einfache Notfälle alleine abarbeiten und der Arzt kann sich auf Einsätze mit wirklicher akuter Gefährdung konzentrieren. Diese sind selten und wenn das NEF nur ein paar mal in 24h ausrückt zicken die Kliniken bei der Bereitstellung der Ärzte evtl. Auch weniger rum als zZ wo der Arzt die 24h im NEF verbringt. Deshalb ist auch die Argumentation der DGU nicht wirklich sachlich, da an den Tatsachen diesbezüglich niemand zweifeln sollte.