MANV 100 Alarm nach Brand in Seniorenzentrum

Zitat von GuyFawkes

NI 40-31 und auch gelegentlch 53-41 und -42 oder 63-41 :rtw:

Das ist ja nicht so weit weg von meinem Rübenberge...

Gruß

Zitat von Johannes D.

Einen MAnV 100 auszulösen bei einem APH, das nur etwas über 100 Bewohner hat ist dennoch etwas unverhältnismäßig, oder nicht?

Warum? Die MANV-Stichworte orientieren sich ja nicht an der Anzahl der Verletzten, sondern an der Anzahl der Betroffenen. Aus RD-Sicht ist oft die Kundschaft für den Betreuungsdienst nicht vorhanden.

Ich kenne keinen Bereich, bei dem betreuungspflichtige Patienten tatsächlich in die MAnV Kennzahl gerechnet werden. Das ist auch aus verschiedenen Gründen kritisch. Zum einen, muss ich dann wirklich wissen, wieviele Patienten ich wirklich versorgen kann, zum anderen variiert das Verhältnis von Verletzten / Erkrankten und Betreuungspflichtigen je nach Schadensart ja massiv. Bei einem starren Verhältnis seitens der Einsatzkräfte fahre ich damit fast zwangsweise einen Teilbereich zu stark hoch. Ich war in vier verschiedenen Leitstellenbereichen im erweiterten RD involviert und es waren wirklich vier grundlegend unterschiedliche Konzepte. Allerdings war die Betreuungskomponente stets ausgegliedert.

Es wäre ein interessanter Ansatz, ist dies in Hessen wirklich anders? Ist ein MAnV 100 also eine Alarmstufe für z.B. 15 Verletzte und 85 betreuungspflichtige Personen? Wenn ja, wieso brauche ich dann derart viel Personal? Ich lerne ja gerne dazu.

.... zumal je nach Einheit die Vorlaufzeiten z.T. nicht unerheblich sind. Da alarmiert man lieber eine Nummer zu groß, anstatt nachher an der Einsatzstelle den tatsächlichen Bedarf festzustellen und dann erst nachzualarmieren.

Zitat

Ich kenne keinen Bereich, bei dem betreuungspflichtige Patienten tatsächlich in die MAnV Kennzahl gerechnet werden.

Ganz ehrlich: Ich hab mich bis eben noch gar nicht mit dieser Fragestellung befasst.
Die Orientierung an der Zahl der Betroffenen erscheint mir aber am naheliegendsten, sofern es sich wirklich um ein Schadensereignis im klassischen Sinn handelt (Unfall, Feuer, etc.). Wenn ich tatsächlich eine reine Betreuungslage habe (z.B. Zug im Schnee steckengeblieben), dann ist eine Alarmierung nach MANV-Stichtworten wohl eher nicht sinnvoll.

Man kann aber auch differenzieren zwischen "Zug im Schnee steckengeblieben" und "Zug bei 200 km/h aus dem Gleis gesprungen". Und das wird ein Disponent, der sich nicht die komplette Schicht versauen will auch tun. Glücklicherweise gibt es innerhalb der Schadensarten ja Abstufungen und zudem auch Schadensarten, bei denen man den Kräfteansatz nach Belieben aufstellen kann.

Weiterhin sind betreuungspflichtige Betroffene in der Regel nicht zeitkritisch. Insofern sollte es kein Problem darstellen, eine Lagemeldung abzuwarten und Betreuungskräfte dann in zweiter Welle anrücken zu lassen. Oftmals sind Entscheidungen dieser Art ja auch nicht mit tatsächlichem Wissen, sondern eher mit zu erwartenden Erfahrungswerten zu begründen.

Ich sag ja: Schadensereignis klassisch -> MANV vs. "Guten Tag, hier stehen 200 Leuten rum und frieren sich einen ab." -> Bt-Einsatz

Zitat von ihm-al

Weiterhin sind betreuungspflichtige Betroffene in der Regel nicht zeitkritisch.

Kommt auf die Lage an. Aber im gegensatz zu anderen Sichtungskategorien sterben die in der Regel nicht ganz so abrupt weg.

Zitat von Alrik

Ich sag ja: Schadensereignis klassisch -> MANV vs. "Guten Tag, hier stehen 200 Leuten rum und frieren sich einen ab." -> Bt-Einsatz

Schön, wenn man dann weiss, dass einfach nur betreuungspflichtige Patienten formal dem Ordnungsamt "gehören", zumindest in Schleswig-Holstein. :lol:

Zitat von Alrik

Kommt auf die Lage an. Aber im gegensatz zu anderen Sichtungskategorien sterben die in der Regel nicht ganz so abrupt weg.

Klar ist es doof, eine Horde Senioren im Nachthemd bei -10 Grad im Schnee stehen zu lassen. Aber da lässt sich immer noch eleganter improvisieren, als bei der medizinischen Versorgung.

Zitat von Ani

Die Praxis bei MANV-Einsätzen und entsprechenden Übungen zeigt zudem, daß eine klare Trennung von leichtverletzten Personen (SK "grün") und zu betreuenden Personen meistens nicht möglich ist. Deshalb schicke ich als LNA in solchen Fällen auch immer ausreichend medizinisches Personal (einschl. Arzt) in die Betreuungsbereiche. Besonders deutlich ist mir das beim Massencrash auf der A 31 aufgefallen.

Auch insofern pfiffig, als dass sich unter den "nur" Betroffenen gerne Personen verstecken, die solche Situationen nutzen wollen, um sich mal in den Vordergrund zu spielen (oft erlebt: das klassische hässliche/überschwere Entlein, welches dann den sterbenden Schwan markiert). Hinzu kommt natürlich gerade in Zeiten der Vorsichtung nach Konzepten wie mSTaRT eine teilweise sogar bewusste Vermischung dieser beiden Gruppen.

Zitat von ihm-al

Auch insofern pfiffig, als dass sich unter den "nur" Betroffenen gerne Personen verstecken, die solche Situationen nutzen wollen, um sich mal in den Vordergrund zu spielen (oft erlebt: das klassische hässliche/überschwere Entlein, welches dann den sterbenden Schwan markiert).

Kenn ich auch von Übungen. Die fetteste Qualle will immer in der denkbar ungünstigsten Position "gerettet" werden, um möglichst viel Körperkontakt zu verursachen. Ekelhaft.

Zitat

Hinzu kommt natürlich gerade in Zeiten der Vorsichtung nach Konzepten wie mSTaRT eine teilweise sogar bewusste Vermischung dieser beiden Gruppen.

Finde ich auch richtig so. Ein bisschen Aua ist auch beim Betreuungsdienst gut aufgehoben. Aber man sollte sich wohl nicht gedanklich darauf einschießen, dass "grün" pauschal als erledigt angesehen werden kann. Von daher ist dem Ani sein Hinweis (ich konnte grad einfach nicht "Anis" schreiben, sorry), auch an Kategorie III noch medizinisches Personal zu "verschwenden", durchaus sinnvoll. Muss man wahrscheinlich mal erlebt haben, sonst denkt man nicht unbedingt dran.

Zitat von Alrik

Von daher ist dem Ani sein Hinweis (ich konnte grad einfach nicht "Anis" schreiben, sorry),...

Dabei ist "Ani" ja eigentlich schon ein Genitiv.

:bye2:

Zitat von Ani

Wenn ein MANV ausgerufen wird, weiß man in der Regel nicht, wie viele Personen verletzt sind oder nur betreut werden müssen. Gerade bei großen Lagen, die schon von Anfang an als solche erkennbar sind, lässt sich eine Trennung initial meistens gar nicht herbeiführen. Deshalb orientiert sich die MANV-Stufe üblicherweise an der Anzahl der möglicherweise betroffenen Personen. Alles andere macht wenig Sinn.

Nach der Logik müsste man aber zu jedem Verkehrsunfall mit zwei Pkw zehn Rettungswagen und etliche Notärzte schicken. Schließlich hat der durchschnittliche Pkw die Möglichkeit fünf Personen zu transportieren. Das würde man doch auch niemals machen, well es völlig über's Ziel hinaus ginge.

Ich frage mich, wieso man davon ausgehen muss, dass quasi alle Bewohner eines Altenheims verletzt sein sollten. In Rahmen des vorbeugenden Brandschutzes gibt es in derartigen Gebäuden Brandschutz- und Rauchabschlusstüren, die wenigstens 90 Minuten standhalten müssen. Wir reden hier von einem Feuer in einem Anbau...

Und auch bei den Vorlaufzeiten von SEGen muss man bedenken, das die Menschenrettung von 100 Verletzten mit den genannten Einsatzkräften der Feuerwehr sehr lange dauert. Sprich wenn man von so einem Szenario ausgeht, braucht man viel eher sehr viel mehr Feuerwehr als MAnV 100 Einheiten. Denn die gehen im Zweifel nirgendwo rein.

Wenn man jetzt noch den Ausgang sieht, nämlich 19 Transporte, die überwiegend unverletzt waren, muss doch die Frage erlaubt sein, wie dieses Kräfteaufgebot zustande kam. Denn abgesehen von der Anzahl der Helfer ist der Massenanfall unterwegs ja schreibbar verloren gegangen.

Denkbar. Solange man mit Brand- bzw. Rauchausbreitung rechnen muss und man noch nicht von einem abgeschlossenen Ereignis ausgehen kann, muss man auch eine Evakuierung auf dem Zettel haben. Und bei potenziell eingeschränkten Betroffenen (bettlägerig, nur mit Gehhilfe mobil, dement, etc.) schadet Manpower keinesfalls.

""Wir hatten vor Jahren mal einen Disponenten der wirklich stumpf nach Zettel alarmiert hat. Da kam auch schon mal MAnV bei "normalen" VU raus. ""

Sorry aber dafür ist eine standardisierte Abfrage da
Bauchgefühl abfragen sollten minimal sein

@Johannes

Laut meinem Kenntnisstand vom AL-RTMHP (Abschnittsleiter Rettungsmittelhalteplatz),

hatte man dort eigentlich anfangs gar keine Verletzten. Jedoch bemerkte man wohl, dass der Rauch durch das Dachgeschoss durchgezogen war und dann auch die-initial-nicht-betroffenen-Stationen etwas abbekamen. Danach entschied man sich wohl diese zu räumen/evakuieren. Und da man für diese Evakuierung einiges an Kräften benötigte hat man die MANV-Stufen (erst 50 dann auf 100) ausgelöst...

Wieso die Stufe 50 auf 100 erhöht wurde, dass weiß ich auch nicht. Dies habe ich jedoch auch vor Ort nicht gewusst, dass es vorher die MANV Stufe 50 war. Sondern erst im Nachhinein ein Tag später mit bekommen. Somit war mir initial nur die Stufe 100 bekannt gewesen.

Welche Gründe für den vor Ort befindlichen OLRD (Orgl) ausschlaggebend waren um die Stufe 100 zu wählen, werden wir wohl eher nicht in Erfahrung bringen. Klar ist aber, dass eine der dann betroffenen Stationen, eine Station mit Heim-Beatmeten-Bewohnern war. Diese Bewohner waren somit auch nicht verteilbar auf andere Stationen. Bei den anderen betroffenen Stationen wusste man wohl initial nicht, soweit ich das verstanden hatte, wieviele Bewohner davon auf nicht-betroffene Stationen verteilt werden können bzw. wieviel freie Kapazitäten dort vorhanden waren. Wahrscheinlich war dies auch durch Aufregung und Überlastung der Pflegekräfte nicht so schnell möglich, dies in Erfahrung zu bringen.
Als man dies dann im Verlauf, scheinbar, in Erfahrung gebracht und umgesetzt hatte, war Einiges an Zeit vergangen...

Hier mal kurz eine Chronic meinerseits.

Wir hatten bspw. die Alarmierung zum Ü-MANV-S Einsatz um 07:30 Uhr bekommen. Am Treffpunkt im eigenen Kreis waren wir um 08:08 Uhr dann vollzählig und sind nach MTK aufgebrochen. Dieser Kreis ist bspw. nicht direkt an meinen angrenzend...
Um 08:40 Uhr standen wir dann auf der Landstrasse in Hattersheim am ersten Checkpoint des Bereitstellungsraumes. Bis wir ganz vorne an der Sortierung für Ü-MANV-S Komponenten ankamen war es schon 08:50 Uhr. Es wurden zu diesem Zeitpunkt immer Stück für Stück S-Einheiten zum internen Bereitstellungsraum nach Kelkheim geschickt (Frankenallee/Ecke/KönigsteinerStr). Um 09:20 Uhr wurden die S-Einheiten LDK, KrOF und FB, (in einer dieser Komponenten - ich befindlich) zum internen Bereitstellungsraum abberufen.
Um 09:40 kam wir dort an. Und ein Teil davon wurde dann umgehend zur Einsatzstelle weitergeschickt. Diese erreichte ich somit um 09:50 Uhr. Bei meinem Eintreffen am RTMHP wurden immernoch Bewohner (teils mit Schnüffelmaschine, teils ohne) eingeladen... Somit waren auch zu diesem Zeitpunkt die im nachhinein genannten 19 Patienten/Bewohner noch nicht alle an RTW's verteilt.


Wenn man das mal zeitlich betrachtet, dann wird einem vielleicht auch klar, dass der Ganze weg zeitlich durchaus langwierig scheint...


Auch mir fallen Dinge auf, trotz der Infos und der Teilnahme am Einsatz, welche nicht ganz schlüssig erscheinen. Jedoch weiß ich (habe auch ne Orgl.-Ausbildung), dass man letztlich manche Entscheidungen nunmal nur versteht, wenn man den Orgl (in Hessen OLRD) im Nachhinein detailliert interviewt, was wann zu welchem Zeitpunkt wie vorhanden verstanden angenommen war...


Also, habt ein bisschen Nachsicht/Einsicht, dass sich die Leitungskräfte sicherlich was dabei gedacht haben.


Im Übrigen wurden die in Hattersheim am ext.BSR befindlichen Kräfte hinter uns (also S-Einheiten aus DA, GI, HP... sowie T-Einheiten und B-Einheiten) dann nicht mehr zur E-Stelle beordert. Diese wurden, soweit ich mich recht erinnere, gegen 09:50 Uhr entlassen. Das war zum selben Zeitpunkt, als ich die Einsatzstelle erreichte, über Funk zu vernehmen.


Somit hatte man also irgendwann auch gemerkt, dass man doch nicht ganz so viel Holz vor der Hütten brauch

Und Feuerwehrkräfte waren übrigens auch unzählige dort. Laut der HP wiesbaden112: Kelkheim, Münster, Hornau, Fischbach, Bad Soden, Hofheim, Eppstein.