Zukünftig RS und NFS auf dem Wagen ?

Zitat von Monkeyface

Warum kann nicht auch der Chauffeur als Fachkraft ausgebildet sein? Und, ganz im Ernst, die vor 20 Jahren ausgebildete und seitdem auf nem RTW eingesetzte Fachkraft ist mit Sicherheit nicht mit allen Medikamenten vertraut, die das NEF spazieren fährt. Ich verstehe auch gar nicht, warum man ausgerechnet bei der Qualifikation des NEF-Kutschers Abstriche machen sollte. Zumal dem NEF-Fahrer zumindest bei allen wirklich kritischen Einsätzen eine entscheidende Rolle zukommt und er nicht nur die Karte einliest...

Warum nicht Chauffeur auch Fachkraft?
a) Weil wenn er zu DER Fachkraft wird, die wir erhoffen das sie der NotSan wird, mit dem Job auf dem NEF (hoffentlich) unterfordert ist
b) Weil es für wahrscheinlich 90% der NEF Einsätze schlicht nicht notwendig ist
c) Wenn der RettAss seit 20 Jahren auf einem RTW (vielleicht sogar im selben Bereich) unterwegs ist und er die Medikamente seines NEF nicht kennt ist das sicher nicht die Regel geschweige denn repräsentativ
d) Welche entscheidende Rolle spielt denn der Fahrer des NEF bei welchen kritischen Einsätzen (keine MANV oder OrgL Klamotten - alltägliches bitte)?

Frage d) meine ich auch völlig Ernst, in allen Rettungsdienstbereichen in denen ich bislang war ist die Hauptaufgabe des NEF Fahrers anreichen, vorbereiten, protokollieren und telefonieren gewesen.

Was das Aufziehen von Medikamenten angeht: Das macht bei uns schon jetzt oft genug der RS (oder RH). Wenn das eine Überforderung darstellen sollte (ich meine jetzt nicht den "patschnassen" Anfänger), möchte ich so jemanden auch nicht als "Chauffeur" auf dem RTW.
Ich bin schon immer davon beeindruckt, wie viel sorgloser man bestimmte Kollegoiden im RTW einsetzt als als NEF-Fahrer. Wieso ist das NEF so eine heilige Kuh? Ich selbst empfand den Einsatz auf dem RTW (als RS oder RettAss) beinahe immer als anspruchsvoller als den als NEF-Lenker.

J.

Das Erste was unsere RettSan immer gelernt haben war das Vorbereiten von Medikamenten.
Ist ja in den allermeisten Fällen auch kein Hexenwerk und geschieht auf Zuruf.
Und ein "Zieh mal bitte diesundjenes auf 10 auf." umzusetzen sollte sogar ein dressierter Primat schaffen.
Wer das nicht schafft ist im Rettungsdienst wohl falsch.

Die existierenden Ausnahmen (und auch das war Bestandteil der "Einweisung" des neuen RettSan) werden halt ggf. auch mit "Kenn ich mich nicht mit aus" kommuniziert, dann hat es halt jemand anderes übernommen.
Notfalls auch der Doc.

Mir gehts da sonst wie Jörg. Ich fand NEF fahren selten wahnsinnig spektakulär.
Man ist zwar bei mehr "spannenden" Einsätzen, macht aber weniger bis gar nichts wirklich eigenständig. Aber das kann ja einigen Kollegen auch gefallen.

Zitat von GuyFawkes

Warum nicht Chauffeur auch Fachkraft?
a) Weil wenn er zu DER Fachkraft wird, die wir erhoffen das sie der NotSan wird, mit dem Job auf dem NEF (hoffentlich) unterfordert ist
b) Weil es für wahrscheinlich 90% der NEF Einsätze schlicht nicht notwendig ist
c) Wenn der RettAss seit 20 Jahren auf einem RTW (vielleicht sogar im selben Bereich) unterwegs ist und er die Medikamente seines NEF nicht kennt ist das sicher nicht die Regel geschweige denn repräsentativ
d) Welche entscheidende Rolle spielt denn der Fahrer des NEF bei welchen kritischen Einsätzen (keine MANV oder OrgL Klamotten - alltägliches bitte)?

Frage d) meine ich auch völlig Ernst, in allen Rettungsdienstbereichen in denen ich bislang war ist die Hauptaufgabe des NEF Fahrers anreichen, vorbereiten, protokollieren und telefonieren gewesen.

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Die Antworten würden mich auch interessieren.
Die 5.000 Stunden sollen einfach sicherstellen das erfahrenes Personal und keine Bufdi/FSJler als NEF-Fahrer eingesetzt werden.

Zitat von Maverick83

Die Antworten würden mich auch interessieren.
Die 5.000 Stunden sollen einfach sicherstellen das erfahrenes Personal und keine Bufdi/FSJler als NEF-Fahrer eingesetzt werden.

Da würde ich statt der 5000 Stunden (das ist ganz schön lange!) eher eine Führungsausbildung (GF-RD oder OrgL) und vielleicht 1000 oder 2000 Stunden Einsatzpraxis in der Notfallrettung fordern.

Zitat von GuyFawkes

Warum nicht Chauffeur auch Fachkraft?
a) Weil wenn er zu DER Fachkraft wird, die wir erhoffen das sie der NotSan wird, mit dem Job auf dem NEF (hoffentlich) unterfordert ist
b) Weil es für wahrscheinlich 90% der NEF Einsätze schlicht nicht notwendig ist
c) Wenn der RettAss seit 20 Jahren auf einem RTW (vielleicht sogar im selben Bereich) unterwegs ist und er die Medikamente seines NEF nicht kennt ist das sicher nicht die Regel geschweige denn repräsentativ
d) Welche entscheidende Rolle spielt denn der Fahrer des NEF bei welchen kritischen Einsätzen (keine MANV oder OrgL Klamotten - alltägliches bitte)?

Frage d) meine ich auch völlig Ernst, in allen Rettungsdienstbereichen in denen ich bislang war ist die Hauptaufgabe des NEF Fahrers anreichen, vorbereiten, protokollieren und telefonieren gewesen.

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a+b) Na und? In 90 (naja, von mir aus auch nur 70 oder 80) Prozent der RTW-Einsätze braucht man eigentlich keinen RTW und bei einem ebenso hohen Anteil der Notarzt-Einsätze braucht man keinen Notarzt.

c) Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der durchschnittliche (übergeleitete) NFS, der noch nie ein NEF von innen gesehen hat, im Detail weiß, was für Medikamente die fünf NEF, mit denen er so fährt und die von unterschiedlichen Betreibern kommen gerade so an Medikamenten drauf haben. Und davon auch noch grob die Indikationen, Kontraindikation und im besten Fall Dosierungen?!

d) Mal andersrum, wenn man ein Polytrauma da liegen hat müssen unter anderem erledigt werden: Bodycheck, mindestens zwei Zugänge, wenns doof läuft was intraossäres, Intubation, Thoraxdrainage auf beiden Seiten und so weiter. Was kann davon der durchschnittliche Rettungssanitäter? Genau, quasi nix. Zumindest nicht im Lehrgang ausgebildet.

Und, warum sollte jemand, der so viel auf der Pfanne hat, dass man ihm zutrauen würde sich im Selbststudium beizubringen was auf man für das NEF wissen muss, nicht NFS werden wollen? Gerade wenn es dafür demnächst mehr Kohle gibt?!

Zitat von Jörg Holzmann

Was das Aufziehen von Medikamenten angeht: Das macht bei uns schon jetzt oft genug der RS (oder RH). Wenn das eine Überforderung darstellen sollte (ich meine jetzt nicht den "patschnassen" Anfänger), möchte ich so jemanden auch nicht als "Chauffeur" auf dem RTW.
Ich bin schon immer davon beeindruckt, wie viel sorgloser man bestimmte Kollegoiden im RTW einsetzt als als NEF-Fahrer. Wieso ist das NEF so eine heilige Kuh? Ich selbst empfand den Einsatz auf dem RTW (als RS oder RettAss) beinahe immer als anspruchsvoller als den als NEF-Lenker.

J.

Es geht doch nicht darum, dass der Notarzt sagt zieh mal XY auf und dann bricht irgendwer die Ampulle kaputt und zieht das Zeug auf. Sondern es geht darum, dass derjenige, der das macht auch so viel Ahnung hat, dass er weiß was er macht. Also ich kenne einen Einsatz wo vermutlich aufgrund von mangelndem Wissen der hypertonische Opa vom Stuhl gefallen ist. Gott sei dank war es nur Midazolam und Opa ist nach nem kurzen Schläfchen wieder aufgewacht... Hätte aber halt auch was anderes sein können.

Ganz ehrlich, echte Notfälle sind Hochrisikobereiche, da kann sich jeder mal versprechen, jeder sich mal verhören oder sonst irgendwas schief gehen! Der Anspruch im Jahr 2014 kann nicht sein, dass der heilige Notarzt was sagt, der fast genauso heilige NFS mitdenkt und die anderen Beiden halt das Auto fahren und auf Zuruf arbeiten!

Zitat von Jörg Holzmann

Da würde ich statt der 5000 Stunden (das ist ganz schön lange!) eher eine Führungsausbildung (GF-RD oder OrgL) und vielleicht 1000 oder 2000 Stunden Einsatzpraxis in der Notfallrettung fordern.

Wie gesagt, glaubst du im Ernst du findest Personal, was einerseits qualifiziert genug ist eine Führungsausbildung zu machen, andererseits aber zu doof für den NFS?

Zitat von Monkeyface

a+b) Na und? In 90 (naja, von mir aus auch nur 70 oder 80) Prozent der RTW-Einsätze braucht man eigentlich keinen RTW und bei einem ebenso hohen Anteil der Notarzt-Einsätze braucht man keinen Notarzt.

c) Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der durchschnittliche (übergeleitete) NFS, der noch nie ein NEF von innen gesehen hat, im Detail weiß, was für Medikamente die fünf NEF, mit denen er so fährt und die von unterschiedlichen Betreibern kommen gerade so an Medikamenten drauf haben. Und davon auch noch grob die Indikationen, Kontraindikation und im besten Fall Dosierungen?!

d) Mal andersrum, wenn man ein Polytrauma da liegen hat müssen unter anderem erledigt werden: Bodycheck, mindestens zwei Zugänge, wenns doof läuft was intraossäres, Intubation, Thoraxdrainage auf beiden Seiten und so weiter. Was kann davon der durchschnittliche Rettungssanitäter? Genau, quasi nix. Zumindest nicht im Lehrgang ausgebildet.

Und, warum sollte jemand, der so viel auf der Pfanne hat, dass man ihm zutrauen würde sich im Selbststudium beizubringen was auf man für das NEF wissen muss, nicht NFS werden wollen? Gerade wenn es dafür demnächst mehr Kohle gibt?!

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a+b) Tolles Argument für einen NotSan als Fahrer des NEF

c) Ich hoffe schon. Mal abgesehen davon ist das ja auch nicht einzig und allein der Job des NEF Fahrers sondern des Typen auf dem Beifahrersitz. Sonst könnte der ja zuhause bleiben.

d) Warum kann der RettSan davon nix? Auch RettSan können Traumalehrgänge besuchen oder es lernen. Die sind ja nicht lernbehindert. Thoraxdrainage macht auch der RettAss/NotSan nicht, die Assistenz kann der RettSan lernen, Zugang legen kann auch ein RettSan (ist imho auch immer noch Bestandteil der Ausbildung)

Wer sagt das die Kollegen nicht NotSan werden wollen? Vielleicht können sie es sich auch nicht leisten und der Arbeitgeber will es nicht bezahlen? Oder der Kollege ist drei Jahre vor der Rente?!

Zitat von Monkeyface

Wie gesagt, glaubst du im Ernst du findest Personal, was einerseits qualifiziert genug ist eine Führungsausbildung zu machen, andererseits aber zu doof für den NFS?

Ich weiß nicht was Jörg glaubt, aber glaube das sogar ziemlich sicher.
Wobei es auch falsch ist allen die nicht NotSan werden zu unterstellen das sie es nicht packen würden. Vielleicht wollen sie es auch einfach nicht packen.
Ein guter Führer ist nicht auch immer gleich fachlich hochqualifiziert. Andersherum gibt es auch genug fachlich tolle Kollegen die mal sowas von beschissene Führungskräfte sind... (gilt übrigens für alle Branchen)

Zitat von Monkeyface

Es geht doch nicht darum, dass der Notarzt sagt zieh mal XY auf und dann bricht irgendwer die Ampulle kaputt und zieht das Zeug auf. Sondern es geht darum, dass derjenige, der das macht auch so viel Ahnung hat, dass er weiß was er macht. Also ich kenne einen Einsatz wo vermutlich aufgrund von mangelndem Wissen der hypertonische Opa vom Stuhl gefallen ist. Gott sei dank war es nur Midazolam und Opa ist nach nem kurzen Schläfchen wieder aufgewacht... Hätte aber halt auch was anderes sein können.

Ganz ehrlich, echte Notfälle sind Hochrisikobereiche, da kann sich jeder mal versprechen, jeder sich mal verhören oder sonst irgendwas schief gehen! Der Anspruch im Jahr 2014 kann nicht sein, dass der heilige Notarzt was sagt, der fast genauso heilige NFS mitdenkt und die anderen Beiden halt das Auto fahren und auf Zuruf arbeiten!

Das ist doch aber ein "hätte-hätte-Fahrradkette"-Fall. Da sitzt ein Akademiker im Raum, dem muss man halt auch manchmal vertrauen.
Und wenn echte Notfälle solch dramatische Hochrisikofälle sind (was sie ja zweifelsohne auch sein können) dann müssen wir nur noch höchstqualifiziertes Personal schicken. Also nur noch NotSan oder besser nur noch NA.

Zitat von Monkeyface

c) Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der durchschnittliche (übergeleitete) NFS, der noch nie ein NEF von innen gesehen hat, im Detail weiß, was für Medikamente die fünf NEF, mit denen er so fährt und die von unterschiedlichen Betreibern kommen gerade so an Medikamenten drauf haben. Und davon auch noch grob die Indikationen, Kontraindikation und im besten Fall Dosierungen?!

Mal anders herum gefragt, und damit dürfte die komplette Argumentation hinüber sein: gibt es bei euch nur Medikamente im NEF? Bei uns fährt jeder RTW das komplette Ampullarium durch die Gegend. Im NEF sind lediglich noch vier, fünf Antidota sowie zwei, drei Wunschmedikamente der lokalen Notärzte. Wieso sollte man hier (auf die Region bezogen) also einen NFS als Mindestqualifikation fordern, wenn selbst diese "Anforderung" für diesen wegfällt und so nur das "Chauffieren" und "Organisieren" überbleibt? Womit wir übrigens wieder beim Führungslehrgang wären.

Zitat

Also ich kenne einen Einsatz wo vermutlich aufgrund von mangelndem Wissen der hypertonische Opa vom Stuhl gefallen ist.

....

Zitat von Monkeyface

Da wage ich zu widersprechen. Ich erwarte vom Kutscher des Notarztes, dass er dessen Entscheidungen zumindest nachvollziehen und im Zweifel auch fundiert nachfragen kann. Keine Ahnung wie es euch geht, aber ich habe schon mehrere Einsätze erlebt, bei denen der Notarzt ein Medikament geordert und sich dabei versprochen oder in ner Zehnerpotenz geirrt hat. Bisher ist das immer sofort aufgefallen, weil der Durchschnitts-NEF-Fahrer dafür (zumindest bei uns) genug Ahnung hat. Mit dem Wissen aus meinem RS-Lehrgang hingegen hätte ich das definitiv nicht gemerkt. Und ob der NFS vom RTW auch nach 20 Berufsjahren wirklich noch so fit ist, dass er sämtliche Medikamente vom NEF kennt, wage ich doch zu bezweifeln...

In Brandenburg durfte der RS viele Jahre das NEF fahren. AN meinem Stützpunkt haben die Ärzte sich so massive dagegen aufgebäumt, das der LK Geld für Assistenten freigemacht hat, damit diese das NEF fahren.

Zitat von GuyFawkes

a+b) Tolles Argument für einen NotSan als Fahrer des NEF

c) Ich hoffe schon. Mal abgesehen davon ist das ja auch nicht einzig und allein der Job des NEF Fahrers sondern des Typen auf dem Beifahrersitz. Sonst könnte der ja zuhause bleiben.

d) Warum kann der RettSan davon nix? Auch RettSan können Traumalehrgänge besuchen oder es lernen. Die sind ja nicht lernbehindert. Thoraxdrainage macht auch der RettAss/NotSan nicht, die Assistenz kann der RettSan lernen, Zugang legen kann auch ein RettSan (ist imho auch immer noch Bestandteil der Ausbildung)

Wer sagt das die Kollegen nicht NotSan werden wollen? Vielleicht können sie es sich auch nicht leisten und der Arbeitgeber will es nicht bezahlen? Oder der Kollege ist drei Jahre vor der Rente?!

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a + b) Finde ich schon. Wir fahren nun mal Fahrzeuge für einen sechstelligen Betrag spazieren, in dem Defis, Beckenschlingen oder Koniotomiesets liegen. Das meiste davon wird seltenst gebraucht, es fährt aber immer mit, um es im Zweifel zu haben. Genauso sollte man eben auch das Personal auslegen.

c) Vielleicht wird ja nach der Einführung der (zumindest in den ersten 15 Jahren größtenteils übergeleiteten) NFS alles vollkommen anders, aber ich unterstelle, dass weniger als die Hälfte der aktuellen RAs tatsächlich alle Medikamente die vorgehalten werden vernünftig kennen. Und wenn sowieso alles der Doktor entscheidet (und nicht zuhause bleibt), wofür soll man dann überhaupt Sanis ausbilden? Trage hoch, runter, rein und raus reicht dann doch komplett aus?!

d) Klar, lernen kann man als RS auch alles. Zum Beispiel den Stoff den NFS. Übrigens war in meinem RS das selbstständige Legen von Zugängen kein Thema. Im Prinzip will ich mich auch nicht kleinteilig an irgendwas hochziehen, aber wenn man doch als RS schon alles kann, warum wurde dann der acht Mal so lange RA abgeschafft? Und warum haben das so viele Retter gefeiert?

e) Da ja nicht morgen 10000 Notfallsanis vom Himmel fallen wird es wohl für den Kollegen der kurz vor der Rente ist Übergangsfristen geben. Und wenn dann tatsächlich der Stichtag ein bisschen früher kommt, ja mein Gott, dann fährt er halt das letzte Jahr als zweiter Mann RTW.

Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, warum ihr sinngemäß sagt, dass Qualifikation im Rettungsdienst scheissegal ist und letztlich ja eh alles der Notarzt entscheidet?!

@Ani:

Es geht mir persönlich ja nicht darum den Notarzt mit einem Taxifahrer losschicken zu wollen. Eigentlich im Gegenteil, aber die meisten Notärzte die ich kenne sind auch nicht wie du.
Aber ich verstehe nicht, warum jetzt plötzlich der RettAss nicht mehr gut genug für das NEF sein soll. Der RettSan muss da nicht wieder hin. Keine Frage. Aber so zu tun als wäre ein RettSan immer nur blöd ist halt auch nicht korrekt.

Und mal ehrlich, Ostwestfalen? Freiwillig?

Zitat von GuyFawkes

@Ani:

Es geht mir persönlich ja nicht darum den Notarzt mit einem Taxifahrer losschicken zu wollen. Eigentlich im Gegenteil, aber die meisten Notärzte die ich kenne sind auch nicht wie du.
Aber ich verstehe nicht, warum jetzt plötzlich der RettAss nicht mehr gut genug für das NEF sein soll. Der RettSan muss da nicht wieder hin. Keine Frage. Aber so zu tun als wäre ein RettSan immer nur blöd ist halt auch nicht korrekt.

Und mal ehrlich, Ostwestfalen? Freiwillig?

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Wenn der RA weg fällt bleiben als Qualifikationen nun mal RS oder Notfallsani. Wer davon aufs NEF gehört ist meiner Meinung nach recht klar...

Übrigens halte ich auch nicht alle Sanis für blöd, bin ja auch einer. Aber aufs NEF gehören so Leute wie ich nun mal nicht

Zitat von Monkeyface

Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, warum ihr sinngemäß sagt, dass Qualifikation im Rettungsdienst scheissegal ist und letztlich ja eh alles der Notarzt entscheidet?!

Auf den Rest antworte ich mal einfach nicht mehr, sonst drehen wir uns hier morgen noch im Kreis.
Das bringt auch nix.

Aber den Teil muss ich kommentieren. Wer sagt das?
Du pauschalisierst. Es ging hier in den letzten Beiträgen nicht um den Rettungsdienst sondern um das NEF.
Im Rettungsdienst ist sehr wohl Platz und Bedarf für gut qualifiziertes, nichtärztliches Personal und zwar um eine eigenständige Notfallversorgung selbstverantwortlich durchführen kann.
Das brauchst du auf den allermeisten NEF nicht.
Für mich persönlich gehört der bestqualifizierte Nichtarzt auf das Einsatzmittel welches u.U. auch in kritischen Situationen ohne Arzt auskommen muss - auf den RTW.

Ich verstehe Ani, wenn er sich gut qualifizierte Unterstützung auf dem NEF wünscht, aber was erwartet sich der Notarzt für einen Mehrwert durch einen NotSan vs RettAss (und jetzt gehen wir mal nicht von den unterirdischen Kollegen aus).

Zitat von Ani

Ein guter Notarzt verdient einen guten Rettungsassistenten, ein schlechter Notarzt braucht ihn.

Ach, die Diskussion ist spätestens dann zu Ende, wenn wir zu den Hubschraubern kommen und uns fragen, ob da nicht auch ein Rettungssani reicht. Konkret: der HCM besteht seine Notfallsanitäterprüfung und wird einen Tag später vom Hubi genommen, weil er überqualifiziert ist.

OWL steht exemplarisch für viele andere Rettungsdienstbereiche...

Natürlich ist ein RettSan nicht ausreichend qualifiziert für viele Dinge.
Auch nicht für das NEF.
Aber das hat nichts mit Dingen wie Zugang legen, Thoraxdrainage anreichen oder Einsatzführung zu tun.
Sondern mit dem Gesamtpaket an Ausbildung und Erfahrung.

OWL steht höchstens für "Ohne Wissen Letzter".

Zitat von GuyFawkes

Ich weiß nicht was Jörg glaubt, aber glaube das sogar ziemlich sicher.
Wobei es auch falsch ist allen die nicht NotSan werden zu unterstellen das sie es nicht packen würden. Vielleicht wollen sie es auch einfach nicht packen.
Ein guter Führer ist nicht auch immer gleich fachlich hochqualifiziert. Andersherum gibt es auch genug fachlich tolle Kollegen die mal sowas von beschissene Führungskräfte sind... (gilt übrigens für alle Branchen)

Hm... Und wie ich HiOrgs kenne wird unter den drei Monate ausgebildeten Fachkräften ein Assessment-Center durchgeführt um Führungspersönlichkeiten zu finden. Und nicht einfach der aufs Auto gesetzt der nicht schnell genug nein sagt...

Zitat von GuyFawkes

Das ist doch aber ein "hätte-hätte-Fahrradkette"-Fall. Da sitzt ein Akademiker im Raum, dem muss man halt auch manchmal vertrauen.
Und wenn echte Notfälle solch dramatische Hochrisikofälle sind (was sie ja zweifelsohne auch sein können) dann müssen wir nur noch höchstqualifiziertes Personal schicken. Also nur noch NotSan oder besser nur noch NA.

Das ist nicht hätte-hätte-Fahrradkette sondern die Realität! Und es geht ja nicht darum, dass man dem Doktor nicht traut, sondern, dass man sich auch einfach mal missversteht. Für solche Fälle braucht man aber Leute, die selber Ahnung haben und nicht nur die Karre fahren!