das hier meinte ich:
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Das wurde mir letztens von unserem Christoph als ganz neu vorgestellt, die haben es gerade zur Probe da. Glatt getestet und lief einwandfrei bei allzeit angelegtem Stifneck. Ich fand es allerdings erschreckend, dass die NEFs sowas gar nicht, manche Helis es nur zufällig gerade zur Probe da haben. Einzige Alternative zur konventionellen Intubation bei uns aktuell: Larynxtuben und Beutel-Maske...
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Vergiss nie die ultima Ratio.
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Ja, das sollten sie aber eigentlich auch bleiben. Und die Wahrscheinlichkeit, dass draußen weder LT noch Intubation klappen ist nun mal doch vorhanden. Da macht es meiner Meinung nach schon Sinn, weniger invasive Alternativen vorzuhalten, auch wenn sie etwas kosten. Die NEFs haben Spielzeuge wie Ultraschall drauf, aber beim Atemweg muss man als zweite Alternative zum Ultima ration greifen, das passt nicht. Zumal ich einigen den Entschluss, zum Ultima ratio zu greifen, nicht wirklich zutraue..
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naja... wenn du alle alternativen vorhälst und ausprobierst ist der patient an der hypoxie verstorben bevor du das coniotomie-set aufreißt...
aber stimmt schon, es könnte etwas mehr verbreitung finden. dann aber auch nur auf arztbesetzten rettungsmitteln. -
Zitat
Zumal ich einigen den Entschluss, zum Ultima ratio zu greifen, nicht wirklich zutraue..
Wer endotracheal intubieren möchte, muss bereit sein, den chirurgischen Atemweg durchzuführen, IMO.
Ein Notarzt sowieso.
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Und die Wahrscheinlichkeit, dass draußen weder LT noch Intubation klappen ist nun mal doch vorhanden.
In einem Atewmwegsalgorithmus stehen (videoassistierte) Intubationshilfen üblicherweise vor supraglottischen Atemwegshilfen, nicht andersherum.
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Alles anzeigenWer endotracheal intubieren möchte, muss bereit sein, den chirurgischen Atemweg durchzuführen, IMO.
Ein Notarzt sowieso.
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Krasse Aussage. Bei einer Narkoseeinleitung würde ich Dir noch zustimmen, aber bei einer Notfall-Intubation bei einem reflexlosen Patienten nicht.Man sollte doch seine Fähigkeiten einschätzen können und ich denke, dass viele RettAss zumindest laryngoskopieren können, wenn auch nicht unbedingt intubieren. Durch einen fehlerhaften chirurgischen Atemweg kann man den Patienten letztendlich definitiv umbringen, da kein erfahrener Anwender mehr ansetzen kann. Zur chirurgischen Atemwegssicherung bedarf es mehr als ein Training an Übungsphantomen.
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Da die meisten aktuellen Sanis bereits Probleme bei der Anatomie des Larynx haben, braucht man sich da weniger Sorgen morgen. Kombiniert mit einer normalen Hemmung ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Sani zum Messer greifen würde, sehr, sehr gering. Wenn ich z.B. Rettern die Koniotomie vorstelle, dann nicht unter dem Aspekt und Erwartung, daß sie die selber durchführen, sondern daß sie grundsätzlich einen Eindruck davon haben und ggf. besser assistieren können.
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@Sebbe
Es ist im Hinblick auf eine can't ventilate can't intubate Situation nicht wichtig möglichst viele Alternativen vorzuhalten, sondern einen klaren Algorithmus zu haben wann man die nächste Eskalationsstufe betritt.
Da wir im selben Landkreis tätig sind nehme ich an, dass du das Video auf der Kreisfortbildung mit der "misslungenen" Narkoseeinleitung auch gesehen hast. Ich finde man hat gut erkennen können wie ein zu langes Zögern und Ausprobieren zur Katastrophe geführt hat.
Die Koniotomie ist und bleibt zwar eine ultima Ratio, ist aber wenn indiziert absolut lebensrettend und letztlich unumgänglich.Ausprobieren kann ich wenn die Rückfallebene Beutel-Maske funktioniert und ich den Patienten so oxygeniert bekomme.
Ich möchte Mike übrigens zumindest in soweit beipflichten, als das ich der Meinung bin wer einen Patienten in eine CICV Situation bringt, der muss auch bereit sein den letzten Schritt zu gehen.
Selbstverständlich soll nicht jeder Sani, der einen Patienten im Rahmen der Reanimation nicht intubiert bekommt zum Messer greifen. -
Sorry, beim Toten kann man meine Aussage relativieren.
Habe an Medikamenten-unterstützen Atemwegsmanagment gedacht.
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In diesem Fall stimme ich Dir zu
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@ Blinky:
Ja, habe es natürlich auch gesehen
Sicherlich braucht man nicht tausend Alternativen, da besteht nur die Chance, dass man sich verzettelt. Für mich stellt aber die Videolaryngoskopie auf einem NEF/RTH schon eine der notwendigen Möglichkeiten dar. Gerade draußen unter doch deutlich schlechteren Arbeitsbedingungen und zumeist weniger eingespieltem Team sollte man diese Option doch haben. Es Bedarf natürlich entsprechender Übung, aber diesen Anspruch sollte man an das Notarztsystem haben, dass der Notarzt diese auch vorweisen kann.
Der chirurgische Atemweg stellt nun mal die letzte Möglichkeit dar, die wohl auch auf Arztseite einiger Überwindung bedarf. Von daher sollte man schon vorher die bestmöglichen Varianten zur Verfügung haben. Hierbei sollte sich wohl jeder Notarzt für sich vor dem Einsatz im Rettungsdienst Grenzen ziehen, ab wann er welche Vairnate nutzen möchte und wann er zur nächsten greift. Aufgrund der unterschiedlichen Erfahrungen im Airwaymanagement muss dies aber wohl jeder für sich aufstellen. -
Klar ist auch: eine Sättigung von 50% und eine Herzfrequenz von 45 bpm sind etwas spät für die Ultima Ratio (aber natürlich trotzdem besser als gar nicht).
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Sorry ich merk Grad ich hack drauf rum... Hab halt das Gefühl dass manche Notärzte fahren und kategorisch den chirurgischen Atemweg ausschließen. Das ärgert mich.
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Für mich stellt aber die Videolaryngoskopie auf einem NEF/RTH schon eine der notwendigen Möglichkeiten dar. Gerade draußen unter doch deutlich schlechteren Arbeitsbedingungen und zumeist weniger eingespieltem Team sollte man diese Option doch haben. Es Bedarf natürlich entsprechender Übung, aber diesen Anspruch sollte man an das Notarztsystem haben, dass der Notarzt diese auch vorweisen kann.
Ein nicht eingespieltes Team ändert doch aber nichts am Atemweg, sodass bei unbekannten NEF/RTW-Teams auf einmal eine Videolaryngoskopie erforderlich ist - oder habe ich das jetzt falsch verstanden?
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Der chirurgische Atemweg stellt nun mal die letzte Möglichkeit dar, die wohl auch auf Arztseite einiger Überwindung bedarf.
Und genau deswegen bin ich der Ansicht, dass es nicht zu viele Alternativen geben sollte. Denn: Jede Alternative kann im Zweifelsfall zum sprichwörtlichen Strohhalm werden, an den man sich klammert und in den man Hoffnungen steckt die bei objektiver Betrachtung nicht sinnvoll erscheinen. Gerade wenn es sich um ein Device handelt mit dem man selbst kaum Erfahrung hat. Ich glaube auch nicht, dass es für die breite Masse an Notärzten aus dem nicht-anästhesiologischen Bereich ohne weiteres möglich ist, den Umgang mit Videolarygoskop und Co ausreichen zu üben. Die Teile werden zumindest in den paar Häusern die ich kenne nur bei entsprechender Indikation und weniger zum Üben eingesetzt.
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Es passt grad so schön. Das einzige in dem Haus was nicht von Anästhesisten verwendet wird.
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Sehr bescheiden finde ich inzwischen die Einmal-Plastik-Laryngoskope/ -Spatel. Subjektiv empfinde ich die Intubationen damit deutlich schwerer, da, zumindest mein Eindruck, man viel mehr Kraft aufwenden muss, weil die Dinger so leicht sind.
