Baden-Württemberg plant neue Hilfsfristen


    Ich kann Mathias nur voll zustimmen, ob 8, 12, 15min, oder Einhaltung in 90, 95, 99%: das sind alles rein politische Zahlen, die durch keine Untersuchung gestützt sind.
    Diese Zahlen werden doch nur beim berufspolitschen Gerangel genutzt, um die eigenen Interessen in Stellung zu bringen.


    Wie Mathias schon sagte, ist es viel wichtiger dass bei den wirklich zeitkritischen Einsätzen, das ist die Reanimation, schnellst möglich BLS durch Laien angewandt wird.
    Da hilft nur flaechedeckende regelmäßige Erste Hilfe Ausbildung.


    Deshalb ist die ganze Aufregung um die Hilfsfrist ziemlich nutzlos.

    I know the human being and fish can coexist peacefully. George W. Bush

    Zitat von ROC21

    Ich kann Mathias nur voll zustimmen, ob 8, 12, 15min, oder Einhaltung in 90, 95, 99%: das sind alles rein politische Zahlen, die durch keine Untersuchung gestützt sind.
    Diese Zahlen werden doch nur beim berufspolitschen Gerangel genutzt, um die eigenen Interessen in Stellung zu bringen.


    Wie Mathias schon sagte, ist es viel wichtiger dass bei den wirklich zeitkritischen Einsätzen, das ist die Reanimation, schnellst möglich BLS durch Laien angewandt wird.
    Da hilft nur flaechedeckende regelmäßige Erste Hilfe Ausbildung.


    Deshalb ist die ganze Aufregung um die Hilfsfrist ziemlich nutzlos.


    Erstens gibt es ja noch mehr zeitkritische Einsätze als nur Reanimationen, zweitens schließt sich das ja nicht aus.
    Es kann ja auch eine verbesserte Breitenausbildung UND vernünftige Hilfsfristen geben. Die Formulierung einer Kausalität in deinem Beitrag ("Deshalb...") kann ich daher nicht nachvollziehen.

    Alles zusammen muss sinnvoll zusammenlaufen und passen. Standardisierte Abfrage, Anleitung und Sicherheitshinweise am Telefon, Erste Hilfe Ausbildungen, zeitgerechtes Eintreffen der geeigneten und erforderlichen Hilfe vor Ort. Und dabei spreche ich noch nicht einmal davon, dass alles das was nach der Abfrage rauskommt, auch immer gleich beschickt wird (AAO). Sprich, überall bekommt der Bürger die gleiche Hilfe. Nicht nur bei medizinischen Fällen, sondern auch bei Bränden und technischen Einsätzen.


    Aber schauen wir mal was die Überarbeitung des Rettungsdienstgesetzes so mit sich bringt.

    Ich sehe immer noch nicht, wie die Standardisierung der Abfrage an der Hilfsfrist irgendwas bringen soll. Es wurde bisher weder belegt, dass die Abfragezeit kürzer wird noch, dass weniger Einsätze dabei herauskommen. Es gibt aber mehrere Erfahrungsberichte, die das genaue Gegenteil anzeigen.

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

    Zitat von Johannes D.

    Ich sehe immer noch nicht, wie die Standardisierung der Abfrage an der Hilfsfrist irgendwas bringen soll. Es wurde bisher weder belegt, dass die Abfragezeit kürzer wird noch, dass weniger Einsätze dabei herauskommen. Es gibt aber mehrere Erfahrungsberichte, die das genaue Gegenteil anzeigen.

    Glaubst Du wirklich, dass diejenigen, die in diesem Forum Zugriff auf diese Zahlen haben, diese hier öffentlich posten?
    Die einen würden damit Interna ihres Arbeitgebers publizieren, andere würden etwas kostenlos zur Verfügung stellen, mit dem sie ihren Lebensunterhalt verdienen (Beratungsleistungen).


    Richtig eingesetzt, wird eine standardisierte Abfrage, in Kombination mit der entsprechenden Leitstellenstruktur, den entsprechenden Leitstellenprozessen und der entsprechenden Leitstellentechnik zu einer schnelleren und v.a. zielgerichteteren Alarmierung der Rettungsmittel führen.


    In den Bereichen, in denen andere Erfahrungen gemacht wurden, hat man mindestens einen der genannten Punkte nicht ausreichend evaluiert und berücksichtigt.

    Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen. Die öffentlichen Zahlen dafür, müssen aber noch wachsen. Da heißt es abwarten.


    Und wenn andere deutsche Leitstellen, die standardisiert Abfragen kein besseres Ergebnis nach der Einführung haben, sollte man dort hinterfragen warum das so ist.


    Wenn zum Beispiel der Apoplex immer mit Sonderrechten beschickt wird, egal wie alt und welche Symptome er hat, dann verwundert mich das nicht. Da gibt es noch viele Beispiele.


    Es kann auch anders funktionieren und besser sein.

    Ich gehe mit, dass es vermutlich, sogar fast sicher, ein Umsetzungsproblem ist. Nur ändert das nichts an der Zahl der negativen Beispiele und ich stehe mit der Meinung ja nun auch nicht alleine da. Da muss die Frage erlaubt sein, ob es nicht effektiver ist eine gut funktionierende nicht-standardisierte Leitstelle zu betreiben. Und gerade weil, wie Mathias angesprochen hat, meist das ganze System umgestellt werden muss, kann eine schlichte Erhöhung der Vorhaltung unter Umständen sehr wohl auch kostengünstiger sein.

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    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

    Zitat von Johannes D.

    Ich gehe mit, dass es vermutlich, sogar fast sicher, ein Umsetzungsproblem ist. Nur ändert das nichts an der Zahl der negativen Beispiele und ich stehe mit der Meinung ja nun auch nicht alleine da. Da muss die Frage erlaubt sein, ob es nicht effektiver ist eine gut funktionierende nicht-standardisierte Leitstelle zu betreiben. Und gerade weil, wie Mathias angesprochen hat, meist das ganze System umgestellt werden muss, kann eine schlichte Erhöhung der Vorhaltung unter Umständen sehr wohl auch kostengünstiger sein.


    Es ist nicht immer die entscheidende Frage, wieviele Leute eine Meinung teilen. Manchmal kommt es eher darauf an, welche Leute das jeweils sind.

    Richtig. Die Entscheidungsträger scheinen aber auch meist eher von einer Erhöhung der Vorhaltung oder im schlechteren Fall von einer Verlängerung der Hilfsfrist überzeugt zu sein.

    Land zwischen den Meeren,
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    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

    Zitat von Johannes D.


    Ich gehe mit, dass es vermutlich, sogar fast sicher, ein Umsetzungsproblem ist. Nur ändert das nichts an der Zahl der negativen Beispiele und ich stehe mit der Meinung ja nun auch nicht alleine da. Da muss die Frage erlaubt sein, ob es nicht effektiver ist eine gut funktionierende nicht-standardisierte Leitstelle zu betreiben. Und gerade weil, wie Mathias angesprochen hat, meist das ganze System umgestellt werden muss, kann eine schlichte Erhöhung der Vorhaltung unter Umständen sehr wohl auch kostengünstiger sein.


    Ich sage mal so. Das Erkennen von Reanimationsituationen am Telefon ist immens wichtig. Die klappt standardisiert besser und ist mehrfach wissenschaftlich erhoben worden. Somit sollte man immer standardisiert Abfragen. Die Abfragezeit ist natürlich länger. Aber dafür ist der Alarmierungszeitpunkt früher. Dies verbessert die Eintreffzeit und das nicht nur auf Reanimationen bezogen.


    Und eine Leitstelle die meint effektiv zu sein, kann sich ja gerne wissenschaftlich beleuchten lassen ob sie effektiver ist als eine standardisierte Leitstelle.


    Die Kosten für eine Standardisierung sind geringer als ein NEF oder RTW 24 Stunden rollen zu lassen. Aber wie gesagt. Das Zusammenspiel bringt es erst richtig.

    Warscheinlich geht es mir nur so, aber hier wird durchgehend über die Abfrage von Leitstellen gesprochen, und auch damit Argumentiert, dass es keine Studien zum benefit von Hilfsfristen gibt.
    Das Erkennen eines HKS in der Leitstelle ist wichtig und muss vom Disponenten erkannt und angeleitet werden, dabei hilft ganz klar eine stand. Abfrage, ABER:


    Was bringt es denn bitte einer Rea, wenn wie zzt. nichtmal die Hilfsfristen von 15 Minuten eingehalten werden? Da brauche ich keine Studie um zu wissen, dass 15 Minuten nur HDM auch nicht besonders gut sind.
    Dann gibt es auch durchaus Einsätze, wo jede Minute Hilfreich ist und da nützt mir die beste Abfrage nix, wenn das NEF 18 Minuten braucht.
    Gute Hilfsfristen können mit Sicherheit leben retten, denn wenn es nicht so wäre, dann können wir auch ab sofort alle Blaulichter vom Dach nehmen und nen Kutsche schicken.


    Und nochmal: Wo kein KTW exestiert, kann kein KTW zur Erstversorgung geschickt werden.


    Wir haben in vielen Teilen BAWü immer noch eine großes Problem mit den Hilfsfristen. Von 10 Minuten spricht eh keiner mehr. Notärzte fahren zum Teil 30km und mehr zum Einsatzort. DIe Klinikdichte nimmt immer mehr ab und die KTW´s werden mit Sachen geblockt, die normalerweise mit dem Bus fahren können.
    DIe RTH´s fliegen durchgehend als NA Zubringer und Nachts steht man halt alleine da.
    Das Argument, dass 18 Minuten ja gehen, wenn der NFS überbrückt, den kann man in nen paar Jahren bringen, aber nicht jetzt wo 99% der Kollegen "nur" RettAss sind und sowas wie SOPS eh nicht da sind.

    Einmal editiert, zuletzt von Andrechen ()

    Habe ich auch schon mal angebracht. Antwort meines Chefs:


    A: Wäre eine Option, aber wer weiss, ob die Kollegen dort in Erste Hilfe fit sind?
    B: FF Standorte zu 95%, kaum BF vorhanden und diese FF zzt. auch nicht mal bei einem Feueralarm kommen, da die Leute in den großen Städten Arbeiten
    C: Hilft es fast nur bei einer Rea, da keinerlei Med. Ausrüstung. Es gibt aber durchaus mehr Einsätze mit einer akt. Vitalen Gefahr.
    D: Besteht das First Responder System zzt, nur beim DRK (in den meisten Teilen) scheinbar ist man nicht interessiert etwas an die FF abzugeben.

    Ich erzählte ja schon einmal, dass meine Leitstelle nach einigen (mMn unzureichenen) Schulungen zwar strukturiert, aber nicht EDV-technisch standardtisiert abfragt. Ich beobachte regelmäßig die Zeiten, die ich selbst zur Abfrage ab Notrufnahme bis hin zur Alarmierung benötige. Sie beträgt regelhaft um die 90 Sekunden. Ich denke, dass dieses auch so viel schneller gar nicht möglich ist, wenn man möglichst effektiv zur einer Rettungsmittelentscheidung kommen möchte. Wenn man nun hier noch einige Dinge optimieren möchte, so wird bei der Abfragezeit sicher nicht mehr viel raus zu holen sein (Zeit, nicht die inhaltliche Qualität). Vielleicht wären einige andere technische und organisatorische Dinge hier von Vorteil, um eine möglichst schnelle und effektive Beschickung zu gewährleisten. Hier einige Ideen:


    1) reiner Dispositionsplatz
    - ein Disponent, der nur die Aufgabe "Rettungsmittel-Disposition" hat (befreit von Funk- und RD-Amtsleitungen)
    - er kann die ersten Daten des Annahme-Disponenten sehen und bereits während der Abfrage die Einsatzplanung starten (räumlich und taktisch)
    - er kann ggf. einen Voralarm auslösen (siehe Modell Feuerwehr Köln), somit kann ggf. die Abrückzeit ab der vollständigen Alarmierung verkürzt werden (vielleicht 30-60 Sekunden)
    2) Technische Voraussetzungen (Leitstelle)
    - alle Rettungsmittel müssen über GPS-Ortung verfügen
    - die Leittechnik der Leitstelle muss eine optimale Zusammenarbeit möglich machen (auch zwischen den Nachbar-Leitstellen)
    - die Alarmierungs-, Kommunikationstechnik und Kartenmaterial (Straßen-, Luftbild und Katasterkarten) muss dieses möglich machen
    3) Technische Voraussetzungen (Telekommunikationswesen) [ggf. gesetzliche Grundlagen, z.B. Datenschutz]
    - alle Festnetzanschlüsse müssen per 112 ihre Adresse erkennbar machen (Telefonanbieter müssten Daten aktuell halten und zur Verfügung stellen, am besten täglich)
    - alle Handyanschlüsse müssen per 112 ihren aktuellen Standort per GPS anzeigen, die Anschluss-Besitzer per Namen anzeigen lassen
    - die entsprechende Gesetzeslage müsste ggf. angepasst werden (Tel Nr über 112 werden ja ohnehin schon per Zwang angezeigt, auch bei Rufnummernunterdrückung)
    - Regelungen für die Verhinderung des Missbrauchs müssen entwickelt werden
    - Vorteile: panischen und/oder ortsunkundigen Anrufern kann schneller geholfen werden, da zu mindestens der Einsatzort schneller erkannt werden kann
    4) Personelle Ressourcen der Leitstellen
    - Fakt ist, dass strukturierte/standardisierte Abfrage und Erste Hilfe Anleitungen am Telefon Personal in der Leitstelle bindet (das wurde hier von den meisten ja schon erkannt)
    - um effektiv arbeiten zu können, muss der Personalschlüssel stimmen (bei Stress und Überlastung ist die Struktur/der Standard dann wieder ganz schnell für den Arsch...)


    Meine Meinung...


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Einmal editiert, zuletzt von Harris NRÜ () aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler...nun hoffentlich alle gefunden (postikal nach Leitstellennacht)

    Zitat von Mathias Duschl

    Wie wäre es dann mit einem HLF?


    Zitat von Andrechen

    Habe ich auch schon mal angebracht. Antwort meines Chefs:


    A: Wäre eine Option, aber wer weiss, ob die Kollegen dort in Erste Hilfe fit sind?
    B: FF Standorte zu 95%, kaum BF vorhanden und diese FF zzt. auch nicht mal bei einem Feueralarm kommen, da die Leute in den großen Städten Arbeiten
    C: Hilft es fast nur bei einer Rea, da keinerlei Med. Ausrüstung. Es gibt aber durchaus mehr Einsätze mit einer akt. Vitalen Gefahr.
    D: Besteht das First Responder System zzt, nur beim DRK (in den meisten Teilen) scheinbar ist man nicht interessiert etwas an die FF abzugeben.


    Was ja wieder mein Thema "flächendeckende Med-KatS/First-Responder-Einheiten bei den Stütz- und Schwerpunktfeuerwehren der freiwilligen Feuerwehren" ins Spiel bringen würde... :bye:

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.


    Du tust grad so, als wenn hierzulande durch die Einführung eine Mordsbesserung eingetreten wäre und vor diesem Jahr Steinzeit herrschte. Aber bitte, warten wir auf offizielle Zahlen, schauen, ob das auch die richtigen und objektivierbaren Zahlen sind und dann unterhalten wir uns mal über deren Stellenwert bzw. Bedeutung. Wer nur die Zahlen erhebt, die er hören möchte, der wird auch sein gewünschtes Ergebnis bekommen. An Reanimationen und deren vorläufigem Outcome eine ganze Neustrukturierung zu hängen finde ich falsch. Und: vielleicht sollte man mal sehen, ob nicht doch oft nur eine Lebens- sprich Sterbeprozessverlängerung betrieben wurde.
    Die Erfahrungen der interviewten Kollegen scheinen unisono andere zu sein als Deine.
    Den Satz mit dem Apoplex streiche ich ganz schnell, denn ich bin klar anderer Meinung. JEDER Patient mit V.a. Apoplex hat das Recht auf SCHNELLSTE Hilfe. Medizinisch ist Alter auch kein zählender Parameter und die ganze Anamnese, Vorgeschichte und die wirklichen Symptome zu erheben ist sicherlich nicht Aufgabe des Leitstellendisponenten. Noch dazu wird neben Unmöglichkeit die zur Verfügung stehende Zeit dem entgegenstehen. Eine Entscheidung sollte hier nur gefällt werden - potentieller Notfall oder nicht? Alles darüber hinaus ist, mit Verlaub gesagt, Aufgabe Anderer.


    p.s.: von mir aus standardisiert alles, packt alles in Studien und fälscht sie solange ihr wollt, das ganze Leben und erst Recht die Arbeit. Aber tut nicht so als träten nicht neue Probleme auf und als fielen nicht viele Fälle durch's neu aufgetane Raster. Man sieht es doch täglich, dass noch unglaublich viel Verbesserung fehlt und die wird zum Teil nur kostspielig geändert werden können. Kurzum: vermutlich nie. Hauptsache verfrüht und halbherzig einführen und alle ungefragt als Versuchskaninchen im System missbrauchen um irgendwann was funktionelles zu schaffen.

    Einmal editiert, zuletzt von true_Phoenix ()

    Also ich glaube auch dass man mit den FF in Ba Wü seitens des DRK möglichst nicht kooperieren will was HvO oder FR anbelangt. Da schon eher mit der DLRG in manchen Regionen.

    "...Was Sie brauchen haben Sie und was Sie nicht haben brauchen Sie auch nicht.."

    Zitat

    Also ich glaube auch dass man mit den FF in Ba Wü seitens des DRK möglichst nicht kooperieren will was HvO oder FR anbelangt.


    Ich glaube, die FFW Laufenburg/Baden und die HiOrgs kommen ganz gut miteinander aus.