Should doctors fly in helicopters?

Zitat

However, the study issued the following cautionary proviso: "Residency training does not provide adequate preparation for physicians practicing as flight physicians, and EM residents need special HEMS training before flying." In other words, snagging a warm body out of the ER and throwing him/her in the back of the chopper is not going to cut it.

Ei gugge mol do!
"Residency training" wäre die Facharztausbildung. Es liest sich für mich so, als sagt der Satz, dass die Facharztausbildung alleine nicht ausreicht, um einen (guten?) Luft-Arzt zu machen.

Das es irgendwie geht, unterschreibe ich dir. Das ist aber nicht mein Anspruch.

Die englischen HEMS Docs sind, soweit ich weis, meist Oberarztstandard und bekommen oft eine entsprechende Einarbeitung. Siehe auch wie New South Wales das macht.
Ich bin davon überzeugt das ein entsprechend erfahrener und geschulter Arzt einen riesen Unterschied machen kann. Es hat ja auch seinen Grund, warum die deutschen Luftrettungsorganisationen Facharztstandard wollen. Um so schwerer fällt es mir zu verstehen, warum der Anspruch an den Notarzt aus dem PKW im Vergleich so gering ist.

Leider eine Konsequenz, wenn man so viele Notärzte vorhält, und erwartet dass sie das nebenbei machen. Und dann auch nicht viel zahlen will.

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Zitat von Ani

Weil es nicht so viele Fachärzte gibt, um den Notarztdienst damit zu realisieren. Ist eigentlich ganz einfach. Gab es auch nie.

Trotzdem hält man daran fest, in der präklinischen Notfallmedizin von dem Facharztstandard abzuweichen. Mir will nicht in den Kopf, warum das grade in diesem Bereich akzeptabel sein soll.

Zitat von Ani

Ei gugge mol!

aus: http://exclusive.multibriefs.c…medical-allied-healthcare

Zitat von M1k3

Ei gugge mol do!
"Residency training" wäre die Facharztausbildung. Es liest sich für mich so, als sagt der Satz, dass die Facharztausbildung alleine nicht ausreicht, um einen (guten?) Luft-Arzt zu machen.

Zitat von Ani

Für die USA kann ich nicht sprechen, aber die haben ja auch wenig Erfahrung mit Ärzten im (Luft-) Rettungsdienst und deshalb natürlich entsprechende Vorbehalte. Aber alle Länder, die Notarzthubschrauber einsetzen zeigen, daß es irgendwie geht. Und nicht schlecht! Und die Amis sehen das ja auch regelmäßig bei ihren Auslandseinsätzen, wenn sie mit unseren MedEvacs zusammenarbeiten.

Ich wollte nur deinen Auszug vervollständigen. Dein Zitat und mein Zitat stammen aus der selben Studie, und gehören also zusammen betrachtet.
Ob die Beobachtungen von MedEvac nun beweisen das Deutsche Ärzte in der Luftrettung besonders geeignet sind, kann ich nicht beurteilen.

Zitat von Ani

Weil man es a) nicht realisieren könnte und b) nicht für zwingend notwendig hält. Analog dazu könnte man die Frage stellen: warum reicht ein Rettungsassistent/Notfallsanitäter auf dem RTW und nicht zwei?

Nein, die Frage könnte sein, warum der Notfallsanitäter nicht NOCH besser ausgebildet wird. :-] Und auch diese Frage fände ich berechtigt.

Ich habe diese Diskussion sehr genossen, Genosse!

Du widersprichst Dir da gerade bissl selber Ani. Die Studie sagt, wenn ich das richtig lese, dass ein erfahrener, trainierter Facharzt einen Vorteil beim kritischen Patienten bringt. Da geh ich mit. Den Standard können wir aber nicht bieten, weil wir für jeden 08/15 Patienten meinen nen Notarzt einsetzen zu müssen. Und das verlangt die Studie nicht. Dann lieber den routinierten Paramedic zum normalen Notfallpatienten. Da hat er Erfahrung und die Ressource Notarzt (mit o.g. Anforderungen) für die wirklich kritischen Patienten reservieren. Klar, solang wir die 08/15 NAs per Land und Luft zu Synkopen, Besoffenen, Extremitätentraumen, Apoplexen und allgemein unkritischen Pat. anreisen lassen, reichen sie aus. Dafür brauchen wir sie aber eigentlich nicht... Und dafür werden sie eben in den o.g. Ländern auch nicht eingesetzt.
Wäre interessant o.g. Studie mit dem normalen Patientengut im deutschen NA Dienst zu machen (der kritische Trauma Patient ist da halt auch nicht der Regelfall), weil da seh ich den Vorteil des NAs im Vergleich zu kompetenten Paramedics in der Regel nicht.

Es ist doch immer das Gleiche: es werden Äpfel mit Birnen verglichen, auf der einen Seite ein Dr. mit Training und Skills und auf der anderen Seite Paramedic/Flightnurse mit limitierten Skills.
Kein Wunder, dass da ein arztbesetztes Rettungsmittel vermeintlich besser abschneidet.
Ein fairer Vergleich ist nur dann möglich, wenn beide Gruppen über das gleiche Training und Resourcen verfügen würden. Das sieht auch der Autor des Artikels so:
"Flight paramedics need physician-level skills to make a difference when it comes to acute trauma patient care."

Das wäre doch mal was für eine nette Studie!

Aber wenn Paramedics dieselben Ressourcen und Skills wie Ärzte hätten, wären sie dann nicht Ärzte? :unknown:

Zitat von GuyFawkes

Aber wenn Paramedics dieselben Ressourcen und Skills wie Ärzte hätten, wären sie dann nicht Ärzte? :unknown:

Das denke ich nicht.
Wir reden hier von praeklinischer Versorgung mit einem relativ kleinen nützlichen Skillset und nicht von der Ausübung der Heilkunde.

Zitat von Ani

Es gibt genug einzelne Untersuchungen zum Vergleich Arzt - Paramedic. Daher kommen ja die zunehmenden Überlegungen, Ärzte auf Rettungsmitteln einzusetzen.

Soweit ich das übersehen kann, gibt es noch keine Studie die das wirklich belegt.
Der von Dir zitierte Artikel entbehrt jeglicher Beweiskraft: der Autor hat keine medizinische oder HEMS-Erfahrung. Weiterhin zitiert er eine Studie aus einem Aviation Journal, was auch nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal ist. Und er liefert keine direkte Quelle oder Link, die direkten Zugang zu dieser Studie ermöglicht. Mich macht stutzig, dass in dieser Studie mit fast 30 Jahren alten Zahlen aus UK argumentiert wird….ich glaube wir hatten das schon mal im Forum an anderer Stelle.

Persönlich würde ich es begrüssen qualifizierte Ärzte auf dem Hubschrauber hier zu haben. Der Grund ist aber nicht, dass Paramedics nicht das gleiche Resultat liefern können. Eher in der Grundeinstellung der HIOrg, wo das Mittelmaß eben gerade gut genug ist und sich ein Arzt mit ziemlicher Sicherheit auf die oft sinnlosen Guidelines und betrieblichen Vorgaben, die eine sinnvolle Patientenversorgung einschränken, nicht einlassen würde.

Zitat von Ani

Außerdem gibt es den gesunden Menschenverstand und Wahrscheinlichkeiten, die auch dafür sprechen. Wir gehen ja auch davon aus, daß die Pulsoxymetrie hilfreich ist, obwohl es keine Untersuchungen bezüglich des Patientenoutcome gibt.

Passend zur Jahreszeit aus dem BMJ, Weihnachtsausgabe 2003: "We were unable to identify any randomised controlled trials of parachute intervention."

:biggrin_1:

Zitat von ROC21

Es ist doch immer das Gleiche: es werden Äpfel mit Birnen verglichen, auf der einen Seite ein Dr. mit Training und Skills und auf der anderen Seite Paramedic/Flightnurse mit limitierten Skills.

Das macht Dr. Böttiger in Deutschland seit Jahren und scheint damit auch recht erfolgreich zu sein, weil kaum jemand die von ihm herangezogenen Studien hinterfragt - wie z.B. eine Untersuchung der Versorgung durch Notärzte im Vergleich mit japanischen Paramedics. Letztere verfügen über eine geringere Ausbildung als ein deutscher Rettungsassistent.

Zitat von Ani

Bisher gab es übrigens nur einen Facharzt, der die klassische Notfallmedizin (Reanimation etc.) explizit in seinem Katalog gefordert hat. In allen anderen Fächern war sie nicht mal erwähnt. Wie das jetzt ist, weiß ich leider nicht. Inzwischen müssen jetzt wenigstens auch die Chirurgen in ihren Fachweiterbildungen ein halbes Jahr Intensivmedizin nachweisen können. Ich persönlich halte eine Facharztqualifikation auch nicht notwendig für die Tätigkeit als Notarzt in Deutschland.

Da kann ich Abhilfe schaffen: in eigentlich allen klinischen Gebieten (HNO, Chirurgie, Innere, Gyn.,Allgemeinmed.) enthält der Katalog folgende (teilweise je nach Fach etwas abgewandelte)
Formulierung als zu absolvierendes Ausbildungsziel:
"der Erkennung und Behandlung akuter Notfälle einschließlich
lebensrettender Maßnahmen zur Aufrechterhaltung
der Vitalfunktionen und Wiederbelebung
einschließlich der Grundlagen der Beatmungstechnik
und intensivmedizinischer Basismaßnahmen"

Nicht enthalten ist der Passus bei den Dermatologen, den Augenärzten und bei den ganzen nicht klinischen Fächern (zB Arbeitsmed., Hygiene usw.).
Das hat sich also geändert mittlerweile, was aber nach wie vor an Anis Argument nichts ändert, Erfahrung in präklinischer Notfallmedizin bekommt man halt durch das Erlenen von ein paar intensivmedizinischen Skills und durch das Erlernen von (und die Erfahrung in) präklinischer Notfallmedizin. Da ist der Facharztstatus sekundär.
Zum Argument doch die angeblich zu gering qualif. Notärzte in Deutschland aus der präklinischen Notfallmedizin rauszudrängen gibt es übrigens auch ein bedenkenswertes Gegenargument, nämlich den Erhalt von notfallmedizinischer Komeptenz bei vielen klinisch tätigen Ärzten. Was ich sagen möchte: wenn es nur noch wenige hauptberufliche präklinisch tätige Supernotärzte gibt, dann schwindet die notfallmedizinische ärztliche Kompetenz in der Fläche. Ich weiss nicht was für das Patientenoutcome schlechter ist, die paar besser versogrten superspeziellen Fälle in denen es einen Supernotarzt gebraucht hätte, oder die vielen evtl. dann deutlich schlechter versorgten zB innerklinischen (oder Praxis-) Fälle, in denen die Wahrscheinlichkeit an einen zumindest basiserfahrenen notfallmed. Arzt dann irgendwann gen Null käme.
Die Kompetenz und die Güte der nichtärztlichen und der ärztlichen Notfallversorgung kann man ja trotzdem steigern, bzw. ausbauen, da sehe ich gar keinen Widerspruch.