Wie viele Sanitäter und Notärzte sind denn bei den Modellen gleichzeitig vor Ort?
Mich stört manchmal der Vergleich folgender Teamkonstellation: zwei Personen Rettungsfachpersonal (RTW) vs. vier Personen inkl. NA (RTW+NEF).
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Zum Argument doch die angeblich zu gering qualif. Notärzte in Deutschland aus der präklinischen Notfallmedizin rauszudrängen gibt es übrigens auch ein bedenkenswertes Gegenargument, nämlich den Erhalt von notfallmedizinischer Komeptenz bei vielen klinisch tätigen Ärzten. Was ich sagen möchte: wenn es nur noch wenige hauptberufliche präklinisch tätige Supernotärzte gibt, dann schwindet die notfallmedizinische ärztliche Kompetenz in der Fläche.
Ich geben zu bedenken, dass der RD vielleicht der falsche Spielplatz zum üben sein könnte.
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Auch so ein Totschlagargument. Jede Tätigkeit in jedem Fachbereich, die man ausübt, muß trainiert werden, um ein möglichst hohes Maß an Sicherheit zu gewinnen. Andersherum ist es ja auch so: im Krankenhaus trainiere ich Skills, die ich auf der Straße brauche.
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Nein, das ist nicht als Totschlagargument und pauschales Ausschlusskriterium gedacht. Aus der Erfahrung raus bin ich einfach etwas skeptisch, wo man da zugunsten der wirklich kranken Patienten die Grenze ziehen sollte.
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Wir müssen uns vor Auge halten, was die Aufgabe des Notarztes ist. Er soll sehr kranke Menschen mit wenigen und relativ einfachen Mitteln stabilisieren. Die wirklich anspruchsvolle Behandlung findet woanders statt.
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Ja, genau das. Ein gewisser Grundstock an Durchblick und Entscheidungsfreudigkeit muss aber da sein. Bei einem Großteil der Einsätze isses egal, aber wenn ich über Einsätze rede, bei denen der Patient einen Notarzt braucht, dann ist Getrödel, Beschäftigung mit Nebenschauplätzen (Ja, der Patient ist Diabetiker, aber im Moment hat er Atemnot.) oder trial & error nicht das, was ich mir vorstelle.
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Ja, genau das. Ein gewisser Grundstock an Durchblick und Entscheidungsfreudigkeit muss aber da sein. Bei einem Großteil der Einsätze isses egal, aber wenn ich über Einsätze rede, bei denen der Patient einen Notarzt braucht, dann ist Getrödel, Beschäftigung mit Nebenschauplätzen (Ja, der Patient ist Diabetiker, aber im Moment hat er Atemnot.) oder trial & error nicht das, was ich mir vorstelle.
Man muss aber trennen zwischen "ungeeignet" und "unerfahren". Erfahrung und Routine kommen nun mal erst mit der Zeit - wie in allen Berufen und Tätigkeitsfeldern. Man sollte einem Anfänger diese Zeit auch zugestehen, finde ich.
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Man muss aber trennen zwischen "ungeeignet" und "unerfahren". Erfahrung und Routine kommen nun mal erst mit der Zeit - wie in allen Berufen und Tätigkeitsfeldern. Man sollte einem Anfänger diese Zeit auch zugestehen, finde ich.
OT: Schreib das mal in einem Forum zur NFS Prüfung: Warum erfahrene Kollegen "nur" eine Ergänzungsprüfung brauchen und die "frischeren" einen Zusatzlehrgang :tongue: .
Edit: ich kann Alrik´s Beitrag nicht entfernen, beziehe mich aber ausschließlich auf Jörg´s Worte.
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Ich geben zu bedenken, dass der RD vielleicht der falsche Spielplatz zum üben sein könnte.
Aus meinem Statement kann ich beim besten Willen nicht herauslesen, dass ich dafür plädiert habe Ärzte im RD ohne jegliche Ausbildung/Erfahrung üben zu lassen, so isses ja auch nicht, oder bist du anderer Ansicht? Ich bin auch nicht der anscheinend bei Dir vorhandenen Ansicht, dass Notärzte in Deutschland im Schnitt momentan schlecht qualifiziert sind. Ich würde mich trotzdem nicht gegen sinnvolle Verbesserungen sträuben. Deine Aussage finde ich ehrlich gesagt ein starkes Stück.
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@ Jörg: Anfänger waren nicht gemeint.
Aus meinem Statement kann ich beim besten Willen nicht herauslesen, dass ich dafür plädiert habe Ärzte im RD ohne jegliche Ausbildung/Erfahrung üben zu lassen, so isses ja auch nicht, oder bist du anderer Ansicht?
Bei mir kam das ein bisschen so an nach dem Motto: Lasst die mal RD fahren, damit sie ein bisschen Notfallmedizin für den innerklinischen Gebrauch lernen. Aber stimmt schon: So ausdrücklich steht das da natürlich nicht.
ZitatIch bin auch nicht der anscheinend bei Dir vorhandenen Ansicht, dass Notärzte in Deutschland im Schnitt momentan schlecht qualifiziert sind. Ich würde mich trotzdem nicht gegen sinnvolle Verbesserungen sträuben. Deine Aussage finde ich ehrlich gesagt ein starkes Stück.
Sorry, aber dann hast du mich falsch verstanden. Ich habe nirgends geschrieben, dass ich pauschal die Qualifikation der Notärzte in Deutschland in Frage stelle. Und das sollte auch nicht zwischen den Zeilen stehen.
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Zitat
Ich weiß: es gibt keine Studie, die belegt, daß das Notarztsystem dem Paramedic-System überlegen. Das klassische Totschlagargument für das Paramedic-System. Aber es gibt zahlreiche Einzeluntersuchungen zu bestimmten Ereignissen oder Skills (z.B. Intubation), bei denen Ärzte deutlich überlegen sind. Außerdem gibt es den gesunden Menschenverstand und Wahrscheinlichkeiten, die auch dafür sprechen.Die einzelnen Skills (so sie denn wirklich beherrscht werden *) führen nicht zwangsläufig zu einem besseren Outcome. Da mit GMV zu argumentieren fällt leicht, beweist aber nix.
* nur weil ein Notarzt kommt, heist das noch lange nicht, dass er eine adäquate RSI, Thoraxdrainage, oder Koniotomie oder Katecholamintherapie beherrscht. DAS ist was mich stört.
Vieles was der NA sonst bietet ist in Paramedic-Systemen integriert und funktioniert (UK, manche US Systeme, Australien) (teilweise sogar Katecholamine).
Ob die Paras dass gut genug machen, wäre interessant, ist aber nicht bewiesen oder untersucht. Was GMV dazu sagt, dass große westliche Länder damit fahren, kann jeder selber überlegen.
Ich bin froh das es Notärzte gibt, aber wenn wir die NA-Ausbildung knapp halten um genug zu haben, satteln wir das Pferd von hinten auf.
Frohe Weihnachten.
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Die einzelnen Skills (so sie denn wirklich beherrscht werden *) führen nicht zwangsläufig zu einem besseren Outcome.
So, welche denn nicht?
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Vielleicht war das schlecht ausgedrückt.
Alleine die Intubation muss nicht zwangsläufig ein besseres Outcome erzeugen. Zum Beispiel.
Sent from my iPhone
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Wenn sie indiziert ist, gibt es keinen Zweifel an ihrer Sinnhaftigkeit. Sonst wäre sie zum Beispiel nicht Goldstandard in der Atemwegssicherung und Beatmung.
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Was Mike vermutlich sagen wollte: die Intubation alleine hilft nicht zwangsläufig beim Outcome, sondern ist nur eine von vielen Handlungen, deren lückenlose Kette erforderlich ist. Oder mathematisch ausgedrückt: die Intubation wird eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung sein.
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Das habe ich schon verstanden. Aber es stimmt leider nicht.
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Ich finde Mikes Ansatz durchaus nachvollziehbar.
Dass der NA in aller Regel derjenige ist, der hierzulande am ehesten in der Lage ist, outcomerelevante, invasive Maßnahmen sicher durchzuführen, steht auf einem anderen Blatt. -
Wer ist denn sonst im Rettungsdienst am ehesten hierzulande dazu in der Lage?
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Warum isses am Rhein so schön?
Ich schrieb "steht auf einem anderen Blatt" und nicht "darf bezweifelt werden".
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Dann habe ich Dich aufgrund meiner vorgefassten Meinung Dir gegenüber falsch verstanden. Sorry.