Was erwarten/erhoffen sich Praktikanten Notfallsanitäter, Rettungssanitäter/Assistenten vom Klinikpraktikum

    Hallo,


    da ich jetzt schon mal hier bin interessiert mich Eure Meinung.


    Was erwartet Ihr als Praktikanten vom Klinikpraktikum, was interessiert Euch ?
    Was erwarten die Rettungs-Ausbilder vom Klinikpraktikum ?
    Was wünschen sich Ärzte was das Rettungspersonal in der Praxis erlernt haben sollte ?
    (soweit dies in den doch kurzen Zeiten des Praktimums immer möglich ist)
    Welche Krankheitsbilder oder Untersuchungen, Therapien etc. möchtet Ihr Euch oder solltet Ihr Euch ansehen ?


    Ich würde mich äber eine Rückmeldung freuen.


    Grüße

    OP: Narkoseführung mit dazugehörigem Handwerkszeug: Venenzugang, Intubation, Monitoring. Daneben ein wenig Einblick in den Betrieb eines OP und die Versorgungsmöglichkeiten der aktuellen Medizin. Wenn es gut läuft, lernt man auch gleich noch ein wenig Anatomie am Original. Wenn möglich, wäre die Beobachtung der ein oder anderen Tracheotomie natürlich eine hilfreiche Vorbereitung auf den Fall der Fälle.
    Intensivstation: Medikamente, Perfusoren, ZVK, Patientenbeobachtung, Einblick in die Tätigkeit des GuK.
    Notaufnahme: Blick hinter die Kulissen, um Verständnis für die "andere Seite" zu entwickeln.
    Normalstation: angesichts der kurzen Praktikumszeiten halte ich das für überflüssig, kenne aber auch die Argumentation der Gegenansicht.


    Ziel ist es stets, auf die Assistenz des Arztes auf der Straße vorzubereiten. Dafür sollte das Lernen im KH nicht auf das Zuschauen beschränkt sein, sondern das aktive Assistieren (oder beaufsichtigte Durchführen) von Maßnahmen sollte ermöglicht werden. Es muss ja nicht jedem so gehen wie mir, der ich meine erste Intubation im Wohnzimmer einer alten Frau direkt unter unkontrollierten Umgebungsbedingungen durchführen durfte...

    Zitat von Nils

    Wenn möglich, wäre die Beobachtung der ein oder anderen Tracheotomie natürlich eine hilfreiche Vorbereitung auf den Fall der Fälle.


    Sicherlich nicht uninteressant, aber den Lerneffekt würde ich nicht überbewerten. Bei der chirurgischen Tracheotomie sieht man als Zuschauer meist recht wenig, die Durchführung unterscheidet sich deutlich von der einer Koniotomie (andere Stelle, deutlich aufwendiger und damit länger dauernd, weniger Zeitdruck, andere Indikation etc.).


    Ergänzend fällt mir noch die klinische Untersuchung unter ärztlicher Anleitung in der Notaufnahme und das Begleiten von beatmeten Patienten auf innerklinischen Transporten ein.

    Zitat von Nils

    OP: Narkoseführung mit dazugehörigem Handwerkszeug: Venenzugang, Intubation, Monitoring. Daneben ein wenig Einblick in den Betrieb eines OP und die Versorgungsmöglichkeiten der aktuellen Medizin. Wenn es gut läuft, lernt man auch gleich noch ein wenig Anatomie am Original. Wenn möglich, wäre die Beobachtung der ein oder anderen Tracheotomie natürlich eine hilfreiche Vorbereitung auf den Fall der Fälle.


    Ergänzend unbedingt: Beutel-Masken-Beatmung bis zum Abwinken.

    Zitat von Nachtdienst


    Was wünschen sich Ärzte was das Rettungspersonal in der Praxis erlernt haben sollte ?


    Ok, ich bin noch kein Arzt, aber fast (T-54d) und daher ist mir die Perspektive gerade am nächsten:


    Ein Namenschild mit Funktion (immer!)


    Beurteilung von Patienten. D.h. körperliche Untersuchung und Anamnese mit anschließender Einschätzung des klinischen Zustandes. Je nach Fortschritt des Praktikums/der Ausbildung auch inkl. initialer "Therapieplanung" bei Notfall- und Akutpatienten. (d.h. symptomorientiert und auf die Notfallmedizin bezogen).
    - Das ist zB deutlich wichtiger als die Grundpflege (die sollte man kennen, muss sie imho als NotSan aber nicht "beherrschen")


    Einen gesunden Respekt vor den Entscheidungen/Maßnahmen und den Konsequenzen die damit einhergehen können. D.h. man muss als Arzt auch mal verbalisieren, was man überlegt bevor man eine Entscheidung trifft und was dabei alles eine Rolle spielt.


    Maskenbeatmung! Und zwar nicht 3-4x pro Praktikum/Anästhesieabschnitt, sondern jeden Tag, möglicht jeden Patienten (im Saal). Steht noch ein PJ'ler und 1-x Famulanten/Blockpraktikanten im Saal, ist das nicht der richtige Saal/Ort für ein NotSan-Praktikum. Auch hier muss vorgeplant/organisiert werden.


    Wenn die NotSan präklinisch Analgesie/Sedierung durchführen soll/müssen/dürfen erwarte ich, dass sie das in einer geschützen Umgebung (d.h. in der Klinik, mit einem Arzt hinter sich) auch üben. Selbst wenn Dosierungen/Medikamente per Dekret des ÄLRD vllt später variieren ist die Erfahrung "Ich entscheide und ordne an/führe durch" eine ganz besondere.
    Bsp: Kardioversion (elektiv) - Was bekommt der Patient? Dosierungen, Reihenfolge, was ist zu beachten?
    Bsp: Schmerz in der Rettungsstelle/im AWR - Was bekommt der Patient? Wie viel? Warum? Was ist zu beachten.
    Auf Anweisung arbeiten kann jeder Affe - Entscheidungen treffen und Verantwortung tragen muss trainiert werden.


    Ein EKG richtig schreiben (da müssen sich viele Pflegekräfte an die Nase packen)


    Assizenz und Vorbereitung bei ärztlichen Maßnahmen, inkl sterilem Arbeiten/Anreichen.
    Das reicht von der Intubation bis hin zur Thoraxdrainage.


    Gerne darf auch darüber hinaus gegeangen werden (Intubation und Co), aber das ist was mit in den letzten Monaten aufgefallen ist/primär wichtig erscheint.

    Kurze Frage - Auch wenn sicherlich viele gute Punkte genannt worden sind:
    Sollte man sich nicht eher an einem (hoffentlich bereits vorhandenen) Berichtsheft für die Klinik austoben und dies ggf. pimpen?



    Vielleicht wäre das ja auch was für den DBRD; Stichwort "Muster-Berichtshefte". Nicht nur für die Ausbildung - Sondern auch für die Dokumentation erweiterter btw. invasiver Maßnahmen als RettAss bzw. NotSan.

    Erstmal danke für Eure bisherigen Meinungen.


    Ich lese es so raus, dass der Notfallsan als eine Art Zwischending zwischen pflegerischer und ärztlicher Ausbildung erreichen soll.



    Bezieht sich dies nur auf diese neue Ausbildung oder auch auf die zwei alten RettSan und RettAss ? Wie ich das verstanden habe ist der nicht weitergebildete RettAss damit bald arbeitslos.

    Zitat von Nachtdienst

    Ich lese es so raus, dass der Notfallsan als eine Art Zwischending zwischen pflegerischer und ärztlicher Ausbildung erreichen soll.


    Und das auch. ;)


    Ein Arzt ist ein Arzt, ein Krankenpfleger ein Krankenpfleger und ein Notfallsanitäter ein Notfallsanitäter. Jeder mit seinem eigenen Aufgabenbereich, die - und das liegt in der Natur der Sache - Überschneidungen haben. Je nach Arbeitsbereich, persönlicher Kompetenz, Wille und auch Qualifikation sind die Schnittmengen mal größer und mal weniger groß. Im Endeffekt sind es aber drei verschiedene Berufe.

    2 Mal editiert, zuletzt von bodo#3 ()

    Zitat von bodo#3


    Und das auch. ;)


    Ein Arzt ist ein Arzt, ein Krankenpfleger ein Krankenpfleger und ein Notfallsanitäter ein Notfallsanitäter. Jeder mit seinem eigenen Aufgabenbereich, die - und das liegt in der Natur der Sache - Überschneidungen haben. Je nach Arbeitsbereich, persönlicher Kompetenz, Wille und auch Qualifikation sind die Schnittmengen mal größer und mal weniger groß. Im Endeffekt sind es aber drei verschiedene Berufe.

    Sicherlich sind es verschiedene Beruf. Sicherlich gibt es überschneidungen.
    Ist bei uns quasi auch manchmal so.
    Dennoch gibt es klare Regelungen wer was darf und auch juristisch darf oder unter welchen Umständen welche Maßnahmen delegierbar sind oder auch nicht. Soweit ich weiß ist die Delegation in Notfällen - die spezielles ärztliches Wissen erfordern oder eine gewisse Gefährdung aufweisen- sehr schwierig/nicht möglich. Aber das sollen Juristen klären. Nicht das später Haftungsprobleme auftreten.
    Wie ist dies im Rettungsdienst ohne Arzt geklärt oder nicht geklärt ?
    Bitte nicht falsch verstehen, aber wir wollen ja das die Ausbildung dann auch Hand und Fuß hat und sich keiner einen Kopf machen muß.
    In der Klinik ist es ja auch oft so, dass Entscheidungen von Ärzten oder auch Pflegekräften der Eigenabsicherung und nicht dem logischen Nutzen oder persönlichen Können entsprechen.
    Ich stelle mir jetzt vor ein Praktikant hat 2x in der Klinik unter Anleitung intubiert und nun ist er alleine im Einsatz und führt es eigenständig durch. Dabei brechen dummerweise 2 Schneidezähne ab. (was dem Arzt auch passieren kann). Oder es wird ein Medikament gegeben und der Patient reagiert nicht so wie er sollte. (was dem Arzt auch so passiert währe, nur er ist versichert)

    Zitat von Nachtdienst

    Ok. Also dann bitte schaffe Klarheit.
    Was macht der RettAss dann, wenn Notfallsan und RettSann den RTW besetzen. Oder ist das nicht so ?
    Ich verstehe nicht ganz...


    Erstmal gibt es noch ein paar Jahre Übergangsfristen.
    Wer dann immer noch nicht den Sprung zum NotSan geschafft hat, fährt als RettAss eben das NEF oder als Fahrer auf dem RTW.

    Der Beruf RettAss verfällt nicht, es werden nur keine neuen mehr ausgebildet.
    Was passieren kann ist, dass durch die Landesrettungsdienstgesetze definiert wird, dass ein rettAss nicht mehr Transportführer (=hinten beim Patienten) sein darf, sondern diese Position nur noch von einem NotSan besetzt werden darf. D.h. nach der von Jörg angesprochenen Übergangsfrist kann es den nicht weitergebildeten RettAss passieren, dass sie "nur" noch Fahrer auf dem RTW sind.
    Ähnlich kann es beim NEF laufen. Vllt darf auch da der RettAss weiterhin der Fahrer sein, vllt definiert man auch irgednwann, dass das ebenfalls ein NotSan sein muss.


    Was das dürfen angeht: Vieles läuft im RD über den §34StGB - den rechtfertigenden Notstand.
    Vieles läuft aber eben auch über Geschäftsführung ohne Auftrag, mutmaßlichen Patientenwillen oder aber auch Einwilligung in einen Körperverletzung. Denn auch das darf prinzipiell jeder. Lediglich muss für jede Maßnahme auch die Fertigkeit inkl. Management der Komplikationen beherrscht sein. Das ist prinzipiell nicht anderes als beim Arzt. Das dieser zusätzlich versichert ist (sein sollte) stimmt. Hier müssen die rettungsdienstler im eigenen Interesse noch nachziehen.

    Zitat von VK-Retter

    Der Beruf RettAss verfällt nicht, es werden nur keine neuen mehr ausgebildet.
    Was passieren kann ist, dass durch die Landesrettungsdienstgesetze definiert wird, dass ein rettAss nicht mehr Transportführer (=hinten beim Patienten) sein darf, sondern diese Position nur noch von einem NotSan besetzt werden darf. D.h. nach der von Jörg angesprochenen Übergangsfrist kann es den nicht weitergebildeten RettAss passieren, dass sie "nur" noch Fahrer auf dem RTW sind.
    Ähnlich kann es beim NEF laufen. Vllt darf auch da der RettAss weiterhin der Fahrer sein, vllt definiert man auch irgednwann, dass das ebenfalls ein NotSan sein muss.


    Was das dürfen angeht: Vieles läuft im RD über den §34StGB - den rechtfertigenden Notstand.
    Vieles läuft aber eben auch über Geschäftsführung ohne Auftrag, mutmaßlichen Patientenwillen oder aber auch Einwilligung in einen Körperverletzung. Denn auch das darf prinzipiell jeder. Lediglich muss für jede Maßnahme auch die Fertigkeit inkl. Management der Komplikationen beherrscht sein. Das ist prinzipiell nicht anderes als beim Arzt. Das dieser zusätzlich versichert ist (sein sollte) stimmt. Hier müssen die rettungsdienstler im eigenen Interesse noch nachziehen.

    Ok.


    Eine Besitzstandwahrung für RettAss gibt es nicht ? Sprich die es schon sind dürfen das was sie machen auch weiterhin.
    Als Beispiel sollen Lehrer an Berufsschulen Pflege ein Studium haben. Dennoch sind die alten weitergebildeten Schwestern noch im Rahmen der Besitzstandwahrung als Lehrer tätig. Es kann natürlich sein, dass studierte Pädagogen in Sachen Gehalt anders eingruppiert werden. Ich hoffe mal für die Notfallsanis sie sind auch entsprechend höher eingruppiert.

    Nachtdienst
    Aber nein, diese Rechtssicherheit gibt es doch auch in der Pflege nicht. Es ist nicht geklärt, was nun eine ärztliche Tätigkeit ist, außer bei Bereichen im Rahmen der Transfusion- und Reproduktionsmedizin. Und auch sonst gilt in der Pflege, wie im Rettungsdienst: was Du beherrschst (inkl. der Komplikationen) , zwingend indiziert ist und Du begründen kannst, darfst Du tun!
    Die Delegation in der Pflege ist nur leichter, da der Patient dem Arzt häufig bekannt ist bzw. der Arzt schneller greifbar und man auch weiß, welcher Arzt da kommt und was dieser auch "nachträglich" delegiert.

    Mal zurück zur Ausgangsfrage:
    Ein Lernzielkatalog für die jeweiligen Praktika ist auf jeden Fall schon mal ne gute Sache. Es ist aber genauso wichtig, was die jeweilige Klinik bzw. Funktionsabteilung daraus macht.


    Als Beispiel mal die Intubation: im Lernzielkatalog steht „Vorbereitung und Assistenz bei der Durchführung“, was erreicht werden soll, mehr ist möglich. Für dieses Beispiel reicht die Spanne, was mir bekannte RA in verschiedenen Kliniken durften, von vorbereiten und dem Arzt den Tubus anreichen über „bei der Omi die keine Zähne mehr hat darfst du mal“ bis hin zu bei jedem Patienten probieren und wenn man nix sieht übergibt man an den Doc.


    Ich persönlich wünsche mir Praxisanleiter, die viel erklären und den Praktikanten so viel wie irgend möglich selber machen lassen. Die bei seltener vorkommenden Dingen dran denken, dass auf der Station ein Praktikant da ist und dem mal Bescheid geben wenn grade was spannendes passiert. Und
    natürlich sollten Pflegekräfte bei allem Stress den sie haben bedenken, dass die Azubis zum lernen da sind und nicht zum putzen und auffüllen (es gibt leider noch Stationen, wo dieses Wissen noch
    nicht angekommen ist...)


    Worauf es in den einzelnen Bereichen ankommt hat Nils schon ziemlich gut zusammengefasst. Als Ergänzung dazu in der Anästhesie unbedingt Maskenbeatmung bei möglichst vielen verschiedenen Patienten und die verschiedenen Varianten der Atemwegssicherung (sofern möglich). Auf der ITS Beatmungsvarianten in allen möglichen Variationen und Lagerungen abhängig vom Patientenzustand. Hier kann man sehr gut lernen Patienten einzuschätzen. In der Notaufnahme ist es schön wenn man mal bei den Ärzten mitlaufen kann und lernt Patienten zu untersuchen, besonders wenn mal „besondere“ Patienten da sind. Was ich auf der Normalstation lernen sollte was woanders nicht geht weiß ich ehrlich gesagt auch nicht...

    Zitat von bodo#3

    Nachtdienst
    Aber nein, diese Rechtssicherheit gibt es doch auch in der Pflege nicht. Es ist nicht geklärt, was nun eine ärztliche Tätigkeit ist, außer bei Bereichen im Rahmen der Transfusion- und Reproduktionsmedizin. Und auch sonst gilt in der Pflege, wie im Rettungsdienst: was Du beherrschst (inkl. der Komplikationen) , zwingend indiziert ist und Du begründen kannst, darfst Du tun!
    Die Delegation in der Pflege ist nur leichter, da der Patient dem Arzt häufig bekannt ist bzw. der Arzt schneller greifbar und man auch weiß, welcher Arzt da kommt und was dieser auch "nachträglich" delegiert.

    Da hast schon Recht.
    Nur ich finde es gibt schon eine gewisse Sicherheit. Es gibt eben Tätigkeiten die in unseren Bereich fallen. Behandlungspflege ist immer eine Delegation, auch wenn es Tätigkeiten gibt die jeder lernet und kann und macht.
    Nicht zu vergessen, wenn was passiert und du Hast keinen krassen Fehler gemacht passiert Dir auch nichts. Allerdings sind auch viele Dinge nicht Delegierbar und ich habe das Gefühl, dass gerade im Rettungsdienst diese Dinge eher zur Anwendung kommen. Das meinte ich wie es sich verhällt.


    Hier liegt der Unterschied. Wie ich verstanden habe liegt im Rettungsdienst keine Delegation vor und es ist auch kein Arzt da. Demnach übernehmen Notfallsan die Tätigkeit des Arztes. Entscheiden eigenständig über ärztliche Tätigkeiten und führen sie ohne Delegation eines Arztes selbstständig durch. Dies ggf. ungeübt. In der Pflege die üblichen Behandlungspflegetätigkeiten sind so eintrainniert..


    Selbst einen DK lassen wir uns schriftlich anordnen, schon um sich abzusichern. Ist nicht überall so. Ich habe auch schon manches abgelehnt. Soll der Arzt selbst tun. Es ist auch immer eine Vertrauenssache. Ich kenne Kolleginnen die z.B. am Tel. oder auf Zuruf nichts machen. Schriftliche Anordnung. Es ist immer verschieden.
    Tätigkeiten müssen in Theorie und PRaxis erlernt und beherrscht werden. Klar in der Klinik einfacher. Und wenn man ne Kollegin fragt hier schau mal mit ich habe das lange nicht mehr gemacht.


    Wo es immer Diskussionen gibt sind Vigos und Blutentnahme. Wobei auch zu bedenken ist wer die Tätigkeit abrechnen kann bzw auf welche Arbeitszeit welcher Berufsgruppe es gerechnet wird. Dementsprechend werden auch oft Entscheidungen getroffen ob etwas "erlaubt ist".

    Einmal editiert, zuletzt von Nachtdienst ()

    Zitat von Nachtdienst

    Selbst einen DK lassen wir uns schriftlich anordnen, schon um sich abzusichern.


    Formal gesehen ist der Blasenkatheterismus eine ärztliche Indikation. Deshalb kann man das schon schriftlich einfordern, bzw. eine entsprechende Dokumention erstellen.

    Zitat von Ani

    Formal gesehen ist der Blasenkatheterismus eine ärztliche Indikation. Deshalb kann man das schon schriftlich einfordern, bzw. eine entsprechende Dokumention erstellen.


    Ich würde Dir da recht geben, aber tatsächlich sieht das die entsprechende Fachgesellschaft wohl anders. Zumindest ist das die Aussage unseres fachspezifischen Chefarztes, der selbst die Indikation und das Legen eines Spülkatheters vom Typ Ofenrohr für eine pflegerische Indikation hält. Ich selbst sehe das eher kritisch bzw. so wie Du