Spiegel Online: " Studie zur Krankenhausversorgung: Experten fordern, jede zweite Klinik zu schließen "

Zitat von krumel

Die Verdachtsdiagnose reicht aber aus um die Versorgung und damit den Versorgungsbedarf anzuleiern.

Hat man wirklich den Verdacht auf eine Blutung, dann muss der Patient auch in eine entsprechend Klinik. Hier sollte es keiner weiteren Diskussion bedürfen.
Nur hat man eben nicht den Verdacht auf eine Blutung, sondern nur die Arbeitsdiagnose Stroke, dann ist es aus meiner Sicht nicht verwerflich das nächste Haus mit CT und StrokUnit anzufahren.

Zitat von krumel

ich habe einen Fall in der Verwandtschaft der im peripheren Krankenhaus auch für "Hoffnungslos" erklärt wurde, in der Uniklinik sah man das nur blöder Weise ganz anders.

Genau hier hat man doch aber auch ein Fehler des aktuellen Systems den es zu beheben gilt, das "kleine" Haus kann durchaus "die Untersuchung" machen, die Bewertung muss dann von einem "Experten" geschehen. Etabliert man in kleineren Häusern enstprechende StrokeUnits und verknüpft diese per Telemedizin mit den Maximalversorgern, dann dürfte es nicht mehr zu den von dir beschriebenen Fällen. (Mal abgesehn vom Fall 1 Patient; 3 Experten; 5 Meinungen.)

Zitat von krumel

Ich denke niemand wird in die Mecklenburgische Seenplatte für 300 Bewohner einen Maximalversorger bauen.

Genau darüber muss man aber laut dem Bericht reden, denn hier wird unabhängig von der Bevölkerungsdichte ein Maximalversorger in X Minuten gefordert und genau der von dir angedachte Fall kann dann bei einer tatsächlichen Umsetzung zum tragen kommen. Will man in der Metropole alle Maximalversorger erhalten wird man nicht die gestellten Forderungen erfüllen können, denn dann gibt es Maximalversorger eben nur da, wo es auch entsprechend viele Menschen gibt. Will man die gestellten Forderungen erfüllen, dann muss man sich damit anfreunden in stark besiedelten Gebieten den einen oder anderen Maximalversorger zum Regelversoger umzubauen und im dünn besiedelten Gebieten den einen oder anderen Maximalversorger aufzubauen.

Zitat von _BC_

Will man die gestellten Forderungen erfüllen, dann muss man sich damit anfreunden in stark besiedelten Gebieten den einen oder anderen Maximalversorger zum Regelversoger umzubauen und im dünn besiedelten Gebieten den einen oder anderen Maximalversorger aufzubauen.

Das ist eine Forderung die realistisch nicht zu erfüllen sein wird. Sowohl ärztliches als auch pflegerisches Personal kann sich derzeit frei aussuchen, wo es arbeiten und damit auch leben möchte. Wie attraktiv die Käffer sind, bekommen die dort gelegenen Krankenhäuser aktuell schon ganz gut mit. Ein weiterer Ausbau von Kapazitäten auf dem platten Land wird daher schlicht und ergreifend nicht funktionieren (können).

Was mir persönlich in der ganzen politischen Diskussion um Qualität und Mindestmengen fehlt ist übrigens die (zweifellos assistenzärztlich geprägte) Sicht auf die ungefähr zwei drittel der Wochenstunden, die nicht in der Kernarbeitszeit liegen. Ich arbeite an einem Maximalversorger und schon bei uns sind die Dienstbesetzungen teilweise sehr, sehr eng und nicht durchgängig in wünschenswerter Qualität zu gewährleisten. An großen Häusern wird das durch die insgesamt deutlich bessere Besetzung ein Stück weit abgefangen. Diese Rückfallebenen (durch den Kardiologen, der mal kurz mit aufs EKG guckt, den Neurologen den man kurz anrufen kann oder einen Intensiv-erfahrenen Kollegen bei instabilen Patienten) gibt es in kleinen Häusern oft schlicht nicht. Dementsprechend gruselig sind Geschichten die Freunde von mir gerade in kleinen Häusern erleben, in denen sie praktisch ohne Erfahrung alleine Nachtdienste auf Intensivstationen schieben oder ohne echte Möglichkeit einer Rücksprache Patienten aus der ZNA heim schicken.

Die grüne Wiese wird auch deswegen nicht funktionieren, weil Lokalfürsten oder die Stadtbevölkerung nicht auf "ihr Haus" verzichten wollen, auch, wenn es nur 10 km entfernt aufgebaut würde und dadurch für die ganze Umgebung die Versorgung zentralisiert und optimiert werden könnte.

Die Kreisstadt braucht ein eigenes Klinikum!

Zitat von krumel

Das sind dann Häuser die problemlos 6-12 Schockräume in Reihe betreiben können. Warum auch nicht? Der Skaleneffekt wird auch hier massiv wirksam, von der hohen Spezialisierung und Routine der Mitarbeiter ganz zu schweigen.

Ich denke nicht, dass wir jemals solche Häuser hier haben werden, geschweige denn brauchen. Zum Glück leben wir in einem Land, in dem selbst in den schlechtestens Vierteln der größten Stadt eine Messerstecherei oder eine Schussverletzung eine absolute Ausnahme sind. Und der Verkehr ist auf dem sichersten Niveau jemals. Von daher sehe ich selbst bei einem gewissen Skaleneffekt auch in Zukunft keine derartigen Traumazentren in Deutschland. Mehr als aktuell wäre natürlich schon toll, aber mehr als 2-3 echte Schockräume wird wohl kein Haus hier jemals routiniert betreiben können.

Zitat von krumel

Gleichzeitig müssen wir ambulante Versorgungskonzepte schaffen die eine ambulante Versorgung 24/7 zulassen. Sind wir ehrlich? Mind. 50% der Patienten die ich als RD in die Notaufnahme fahre wären in einer ständig erreichbaren, vernünftig ausgestatteten Notfallpraxis genauso gut aufgehoben.

Darin sehe ich auch einen Teil der Zukunft, vor allem in größeren Städten. Die strikte Trennung von ambulantem und stationären Sektor muss weg, es hilft nicht sich auf eine fiktive Trennlinie zu berufen und sich der Realität zu verweigern. Die Abklärung von semiakuten Beschwerden muss in der Zukunft im Krankenhaus angesiedelt werden, ebenso die fachärztliche Betreuung in Form von Ambulanzen. Niedergelassene Neurologen, Rheumatologen oder Gastroenterologen haben keinen Mehrwert fürs System

Zitat von Smiley1234

Weniger Kliniken mag einerseits schon ganz sinnvoll sein, aber es mangelt ja jetzt schon laufend an Intensivbetten....
Und leider hatte ich schon Patienten die mitten in einer Klage gegen Klinik xyz waren. Denen kann man ja schlecht zumuten in genau diese Klinik gebracht zu werden weil es die nächstgelegene und geeignete wäre...

Hier mangelt es zum einen an Intensivbetten, weil regelmäßig 3+ Betten wegen Personalmangel gesperrt sind, weil die Notaufnahmen keine Akutbehandlung oberhalb der Flüssigkeitstherapie leisten können und weil aus finanziellen und personellen Gründen z.B. Alkoholvergiftungen und Kopfverletzungen unter Antikoagulation 24+ Stunden auf IMC überwacht werden
Ich denke, dass größere Häuser eine bessere Staffelung der Versorgung hinbekommen und besser mit ihren Kapazitäten wirtschaften

Und entweder es handelt sich um einen Notfall, der zeitnah behandelt werden muss -> nächstgelegenes Krankenhaus oder um einen elektiven Krankentransport -> T-Schein mit Einweisung oder private Bezahlung eines KTW. Zum Glück haben wir da eine gute Rückendeckung von unserem ÄLRD, denn diese Diskussionen führen wir in jedem 2. Einsatz.

Zitat von _BC_

Fraglich finde ich übrigens die geforderten Fahrzeiten auch, denn hier stellt sich mir die Frage ob es da ggf. Schlupflöcher gibt bei denen dann 60 bzw. 90 Minuten ok sind oder ob es da um einen Durchschnittswert geht? Betrachtet man sich manche ländliche Region müsstes es bei einer entsprechenden Umsetzung der Pläne an einigen Standorten neue Regel oder gar Maximalversorger geben, über die folgen darf sich jeder selbst Gedanken machen.

Ich glaube nicht, dass das passieren wird. Aber aus 4 x 80 Betten in Kleinstkrankenhäusern könnte man 200 Betten in einem Zentralkrankenhaus machen, in Kombination mit einem fachärztlichen Konsiliardienst nach kanadischem oder amerikanischen Vorbild wäre so schon eine gute Versorgung in der Fläche möglich

Zitat von _BC_

Die Hirnblutung erst mal in das nächste Krankenhaus zu fahren finde ich übrigens weniger verwerflich, denn 1. kann man diese hier ggf. erst diagnostizieren und 2. ggf. hoffnungslose Fälle rausfiltern und somit die Fachabteilung auch etwas entlasten. Verwerflich wie die Fahrt ins nächste KH finde ich die Zeit die es bis zur Diagnose und dann für den Sekundärtransport braucht, genau diese Punkte sind es doch die tatsächlich dem Patienten schaden.

Einen Verdacht auf ICB ins nächstgelegene, ungeeignete Krankenhaus zu fahren empfinde ich als Kunstfehler und würde das auch entsprechend gerichtlich klären lassen, sollte das meinen Angehörigen jemals passieren

Zitat von MarkusB

ob man die Brustschmerzen ohne Hebung Nicht auch in ein Krankenhaus ohne Katheter, den Verdacht auf Stroke in eine Stroke Unit ohne direkte Möglichkeit der Thrombektomie und Die unklare Bewusstlosigkeit in eine Versorgungseinrichtung mit intensiv und CT,

Dafür gibt es doch klare Leitlinien. Ein NSTEMI kann binnen 72 Stunden kathetert werden, fahre ich diesen in ein ungeeignetes Haus und verlege ihn anschließend entsteht ihm kein Nachteil. Für die Zuführung in ein Thrombektomie-Zentrum gibt es gute validierte Scores, z.B. die Los Angeles Motor Scale. Aber leider wird der Apoplex ja generell stiefmütterlich behandelt und die Diagnostik reicht bei vielen über FAST nicht hinaus. Sicherlich braucht es mehr klare Handlungsempfehlungen, welches Haus was kann und welche Symptome zwingend zu einer höheren Versorgungsstufe transportiert werden müssen. Aktuell ist da leider noch sehr viel persönliches Gusto dabei

Zitat von Monkeyface

Das ist eine Forderung die realistisch nicht zu erfüllen sein wird. Sowohl ärztliches als auch pflegerisches Personal kann sich derzeit frei aussuchen, wo es arbeiten und damit auch leben möchte. Wie attraktiv die Käffer sind, bekommen die dort gelegenen Krankenhäuser aktuell schon ganz gut mit. Ein weiterer Ausbau von Kapazitäten auf dem platten Land wird daher schlicht und ergreifend nicht funktionieren (können).

Nun, wenn man entsprechende Überkapazitäten abbaut und gleichzeitig die Ausbildung von medizinischem Fachpersonal und Ärzten erhöht, dann kann man sich das relativ bald nicht mehr ganz frei aussuchen. Natürlich sollten kleinere Krankenhäuser nicht nur die letzte Wiese sein, es muss auch aktiv etwas für die Attraktivität getan werden. Neben einer Verbesserung der Lebensqualität im ländlichen Raum stelle ich mir da vor allem finanzielle Anreize und Dienstpläne mit langen Frei-Blöcken vor. Klar, in der tiefsten sächsischen Provinz wird es weiterhin sehr düster aussehen. Aber im Großteil Deutschlands könnte das schon funktionieren

Zitat von henni

Die grüne Wiese wird auch deswegen nicht funktionieren, weil Lokalfürsten oder die Stadtbevölkerung nicht auf "ihr Haus" verzichten wollen, auch, wenn es nur 10 km entfernt aufgebaut würde und dadurch für die ganze Umgebung die Versorgung zentralisiert und optimiert werden könnte.

Das sehe ich auch als größtes Problem, dass die Politik zu viel Angst vor negativer Presse und Stimmverlusten hat. Stattdessen werden einfach die Anforderungen erhöht (G-BA-Notaufnahmenerlass) und die Vergütung verkürzt, so dass die Häuser zugrunde gehen. Das kann man dann wahlweise auf den unfähigen Vorstand oder, noch besser, auf einen privaten Konzern schieben

Zitat von olleHoop

Nun, wenn man entsprechende Überkapazitäten abbaut und gleichzeitig die Ausbildung von medizinischem Fachpersonal und Ärzten erhöht, dann kann man sich das relativ bald nicht mehr ganz frei aussuchen. Natürlich sollten kleinere Krankenhäuser nicht nur die letzte Wiese sein, es muss auch aktiv etwas für die Attraktivität getan werden. Neben einer Verbesserung der Lebensqualität im ländlichen Raum stelle ich mir da vor allem finanzielle Anreize und Dienstpläne mit langen Frei-Blöcken vor. Klar, in der tiefsten sächsischen Provinz wird es weiterhin sehr düster aussehen. Aber im Großteil Deutschlands könnte das schon funktionieren

Bei der Altersverteilung der aktuell praktizierenden Ärzte, dem immer höheren Anteil von Frauen, dem Wunsch nach Flexibilität und Work-Life-Balance und vermutlich irgendwann der Beachtung der Arbeitsschutzgesetze, never. Bereits jetzt haben selbst sehr attraktive, gut zahlende Unternehmen große Probleme qualifiziertes Personal zu finden, wenn der Standort schlecht ist. Die Landflucht ist einfach ein globaler Trend, den man so bald nicht aufhalten wird. Ich glaube man sollte sich politisch eingestehen, dass die Provinz (natürlich mit Ausnahmen) den Bach runter gehen wird.

Zitat von IzF

Hast du da einmal einen Blick riskiert? Die fordern für den Regelversorger incl. Pädiatrie und Psychiatrie eine Fahrzeit von max. 30 Minuten. In 60 Minuten soll es dann ein Maximalversorger sein.

Kann bei uns ja jetzt scho nicht eingehalten werden. Psychiatrie und Maximalversorger: Check
Pädiatrie: gibts bei uns im Landkreis nicht. Fahrzeit 60 Minuten.

Ich bin völlig bei dir, dass einige Bereich in Zukunft entvölkert werden. Wo früher 80% der Bevölkerung subsidäre Landwirtschaft betrieben hat oder im örtlichen Möbelwerk beschäftigt war, da wird es keine Zukunft für eine flächendeckende Bevölkerung geben. Aber der Großteil von Deutschland befindet sich in einem einstündigen Radius um eine Großstadt mit 200.000+ Einwohnern, ich denke schon, dass man diese Gebiete fördern und entwickeln kann. Dafür braucht es aber Investitionen in die Infrastruktur und finanzielle Anreize, um dort Entwicklungen anzuschieben. Wo es die letzten 30 Jahre bergab ging ist oft mittlerweile so viel abgebaut worden, dass dort natürlich niemand freiwillig hinziehen will

Aber mit subventionierten Arbeitsplätzen, Zuganbingung mit entsprechender Taktung und zu günstigen Preisen sowie vernünftiger Abdeckung mit Internet und Telefon ließe sich schon viel bewegen. Ich glaube nicht, dass der größte Teil der Menschheit gerne mit 3 Kindern auf 85qm im 4. Stock ohne Balkon wohnt. In den USA ist diese Suburbanisierung sehr viel ausgeprägter als hier in Deutschland und ging jahrzehntelang sogar auf Kosten der Innenstadtbereiche, die zunehmend verfallen sind. Auch eine finanzielle Förderung von Eigenheimerwerb und Neubautätigkeit und eine Abkehr vom absurden Denkmalschutz leerstehender Dorfkerne spielt sicher eine Rolle. Das ist aber kein primär medizinisches Thema mehr. Wobei für mich die medizinische Versorgung untrennbar mit der Lebensqualität in der Fläche verbunden ist

Das eine multizentrische Entwicklung mit flächendeckender Landbevölkerung durch entsprechende staatliche Steuerung möglich ist, zeigt zum Beispiel Israel

Zitat von Monkeyface

Wie attraktiv die Käffer sind, bekommen die dort gelegenen Krankenhäuser aktuell schon ganz gut mit. Ein weiterer Ausbau von Kapazitäten auf dem platten Land wird daher schlicht und ergreifend nicht funktionieren (können).

Kann das Krankenhaus auf dem "platten Land" plötzlich mehr als nur Husten und Schnupfen und kann da auch noch mit echter Erfahrung glänzen, dann wird dieses besser angenommen werden. Belässt man das kleine Krankenhaus beim kleinen Krankenhaus, am besten noch mit fehlender Investition, dann wird dies natürlich immer unattraktiver und "am Ende hat man ein Problem weniger". Statt diese Krankenhäuser ausbluten zu lassen bzw. weg zu rationalisieren muss mein bei einem Systemwechsel darüber nachdenken diese finanziell zu stärken und sie auch zu Gunsten der großen Häuser attraktiver zu machen. Wobei zu beachten ist, nicht jedes kleine Krankenhaus muss auf Teufel komm raus erhalten werden und durch eine Zusammenlegung kann ggf. ein echter positiver Effekt entstehen.

Zitat von Monkeyface

Diese Rückfallebenen (durch den Kardiologen, der mal kurz mit aufs EKG guckt, den Neurologen den man kurz anrufen kann oder einen Intensiv-erfahrenen Kollegen bei instabilen Patienten) gibt es in kleinen Häusern oft schlicht nicht.

Folgt man den Ideen aus dem Bericht wird es bald keine kleinst und klein Krankenhäuser mehr geben, vor allem aber keine die nur noch dies oder jenes können. Setzt man die Ideen Konsequent um wird es eher Krankenhäuser mit 600 und mehr Betten geben, damit ließe sich eher wie jetzt eine Rückfallebene oder ähnliches darstellen. In der Folge würden diese Krankenhäuser vor allem auch für ländliche Patienten an Attraktivität gewinne und damit die großen Häuser entlasten.

Zitat von olleHoop

Ich glaube nicht, dass das passieren wird. Aber aus 4 x 80 Betten in Kleinstkrankenhäusern könnte man 200 Betten in einem Zentralkrankenhaus machen, in Kombination mit einem fachärztlichen Konsiliardienst nach kanadischem oder amerikanischen Vorbild wäre so schon eine gute Versorgung in der Fläche möglich

Dann bliebe das Problem was man jetzt schon hat, durch Schließungen und Zusammenlegungen werden Betten eingespart und das kann vor allem in dieser Anzahl zum echten Problem werden. Politisch und gerade wirtschaftlich gesehen mag eine Auslastung von 85% und mehr wirklich gut aussehen und ausreichend sein, tatsächlich wird man aber zu hochzeiten noch mehr Probleme haben den Patienten los zu werden wie jetzt und es werden auch mehr Patienten zu früh entlassen werden.

Zitat von Monkeyface

Ich glaube man sollte sich politisch eingestehen, dass die Provinz (natürlich mit Ausnahmen) den Bach runter gehen wird.

Sollte man dies hinnehmen oder gar noch fördern? Kann es eine Lösung für unsere Probleme sein dem Land Investitionen und Infrastruktur (tlw.) zu verwehren?
Logisch lassen sich mehr Menschen auf weniger Fläche besser versorgen, doch das fällt einem z.b. durch steigende Kosten für Wohnraum auch wieder auf die Füße. Sehen wir es realistisch, wenn wir alle Städte <750.000 Einwohner ausbluten lassen, dann werden immer mehr Personen Probleme bekommen sich lebenswerten Wohnraum zu leisten bzw. ihn überhaupt zu finden. Soll dieses Problem wirklich ein Gewinn darstellen und dies vor allem zu dem Preis, dass weiterhin niemand 35-40 Euro für einen "einfachen" Haarschnitt oder ein Schnitzel zahlen will und damit immer mehr der Staat einspringen muss bzw. die Menschen ggf. einfach "Pech haben" (<= "Hätten ja auch was anständiges lernen können!"). Wir brauchen auch kleinere Städte und Gemeinden, nicht nur um die Städte und ihre Ressourcen zu entlasten, auch um unser System am Leben zu halten. Gerade weil wir eben auch kleiner Städte und Gemeinden brauchen haben auch diese ein Anrecht auf ein anständige Infrastruktur und anständige Investitionen. Verwehrt man dem ländlichen Raum diese beiden Punkt, rennen wir von einem Problem in ein anderes und sind kein deut besser dran.

Zitat von _BC_

Kann das Krankenhaus auf dem "platten Land" plötzlich mehr als nur Husten und Schnupfen und kann da auch noch mit echter Erfahrung glänzen, dann wird dieses besser angenommen werden.

Von den Patienten, möglicherweise. Vom Personal, tendenziell genauso wenig wie andere Betriebe auf dem Land. Natürlich abgesehen von absoluten Leuchttürmen wie dem Herzzentrum Bad Oeynhausen oder ähnlichen.

Zitat von _BC_

Sehen wir es realistisch, wenn wir alle Städte <750.000 Einwohner ausbluten lassen

Das wären genau fünf Städte und davon spricht keiner. Aber x Krankenhäuser pro Landkreis und Klitschen die in den Städten, die teilweise an Unikliniken angrenzen... Da ist noch Luft ohne unzumutbare Fahrzeiten zu generieren.

Lässt du alle Städte unter 750.000 Einwohner ausbluten sind das weitaus mehr wie nur 5 Städte, selbst wenn es nur diese 5 wären geht es hier durchaus um mehr als nur nackte Zahlen.

Im übrigen habe ich durchaus Verständnis und bin auch Befürworter in Ballungsräumen Kliniken bei Beibehaltung der gemeinsamen Bettenanzahl zu fusionieren, hierin kann ich durchaus positives entdecken. Auch auf dem Land wird man kleinst und klein Krankenhäuser ggf. zusammenlegen können und müssen, hier muss aber wie gesagt darauf geachtet werde, dass keine Betten verloren gehen und keine ewig lange Wegstrecken entstehen.
Ein klarer Gegner bin ich von Forderungen Landkreisen / Städten mit z.B. weniger als 200.000 Einwohner nur wegen ihrer Größe ein Krankenhaus, generell eine vernünftige medizinische Versorgung und gar mehr zu Gunsten der Städte abzusprechen.

Zitat von _BC_

Dann bliebe das Problem was man jetzt schon hat, durch Schließungen und Zusammenlegungen werden Betten eingespart und das kann vor allem in dieser Anzahl zum echten Problem werden. Politisch und gerade wirtschaftlich gesehen mag eine Auslastung von 85% und mehr wirklich gut aussehen und ausreichend sein, tatsächlich wird man aber zu hochzeiten noch mehr Probleme haben den Patienten los zu werden wie jetzt und es werden auch mehr Patienten zu früh entlassen werden.

Die reine Anzahl der Betten ist in erster Linie Statistik. Deutschland hat von den mitteleuropäischen Ländern die meisten Krankenhausbetten im Verhältnis zu den Einwohnern, und das bei insgesamt besserer Gesundheit der Bevölkerung

Deutschland hat statistisch und reell viel zu viele Krankenhausbetten, die durch die kleinen und konkurrierenden Krankenhäuser auch künstlich belegt werden, indem Patientenakten manipuliert werden und die komplette Diagnostik, die ambulant erfolgen müsste, in einem stationären Aufenthalt erbracht wird. Das Problem, gerade in der Grippesaison, ist viel mehr der Krankenstand des Personals und die extrem dünne Personaldecke, so dass Betten und Stationen geschlossen werden müssen. Noch dazu kommt die erbärmliche Bausubstanz vieler Häuser ohne Einzelzimmer und Isolierungsmöglichkeiten. Da blockieren dann ganz schnell 3 Influenzapatienten ingesamt 9 Betten. Noch dazu erkranken 5 Pflegekräfte, und aus 200 Betten werden ganz schnell 120. Ein größeres Haus kann zudem durch einen größeren Personalpool und bauliche Reserven besser reagieren, und zusätzliche Betten während der Stoßzeiten betreiben. Eine Auslastung von 50-60% wegen einem Monat Dauerstress zu finanzieren ist meinen Augen irrsinnig

Auf der anderen Seite besteht durchaus in Ballungsräumen und Spezielabteilungen teilweise ein reeller Mangel an Betten, aktuell fehlt aber sowohl der Geld vom Land für Baumaßnahmen, als auch das Personal für einen Ausbau der Kapazitäten. Da könnte man durch Schließung von verlustbringenden Kreiskliniken erhebliche Mittel mobilisieren
Das Problem der kurzen Liegezeiten und "blutigen Entlassungen" resultiert eher aus den DRG, die die bezahlten Liegezeiten ganz klar begrenzen

Zitat von _BC_

Im übrigen habe ich durchaus Verständnis und bin auch Befürworter in Ballungsräumen Kliniken bei Beibehaltung der gemeinsamen Bettenanzahl zu fusionieren, hierin kann ich durchaus positives entdecken. Auch auf dem Land wird man kleinst und klein Krankenhäuser ggf. zusammenlegen können und müssen, hier muss aber wie gesagt darauf geachtet werde, dass keine Betten verloren gehen und keine ewig lange Wegstrecken entstehen.

Krankenhäuser auf dem Land, die teilweise ein Einzugsgebiet von <40.000 Personen haben, nehmen einfach jeden Patienten stationär auf, ohne das eine medizinische Indikation besteht. Es ist in unserem Kreiskrankenhaus durchaus üblich, dass Blutdruckeinstellung, Schwindelabklärung, Diabetesentgleisungen oder Rückenschmerzen im Rahmen von mehrtätigen stationären Aufenthalten "behandelt" werden. Hier gibt es wirklich erhebliches Potential für sinnvolle Rationierung.
Viel wichtiger ist es in meinen Augen, dass keine einzige Stelle beim Personal verloren gehen darf, insbesondere in der Pflege, so dass ein Zentralkrankenhaus bei weniger Betten eine bessere Betreuung sicherstellt.
Die reine Bettenanzahl ist nur Statistik, was wirklich zählt sind die Pflegekräfte, die Ärzte und weiteres Personal. Und die reichen bei Weitem nicht aus, um aktuell 8 Krankenhausbetten auf 100.000 Einwohner zu betreuen (mitteleuropäischer Spitzenreiter!). Insbesondere wenn man beachtet, dass mittlerweile auf Station zu einem Großteil echte Altenpflege betrieben wird und die medizinische Behandlung immer weiter in den Hintergrund rückt.

Zitat von olleHoop

indem Patientenakten manipuliert werden und die komplette Diagnostik, die ambulant erfolgen müsste, in einem stationären Aufenthalt erbracht wird.

Das liest sich wirklich verwerflich und schlimm, man könnte hier sogar von Betrug oder ähnlichem Reden!
Die Frage ist doch aber ob es tatsächlich so verwerflich und ineffizient ist wie es wirkt? Lässt sich die entsprechende Diagnostik präklinisch nur schwierig darstellen (z.B. durch lange Wartezeiten und oder dem Gang von Arzt zu Arzt), dann kann es durchaus effizienter und auch wirtschaftlicher sein all das klinisch zu machen. Auch ist es ggf. effizienter und wirtschaftlicher die Diagnostik zeitnah und klinisch zu machen, wie dass der Patient bis zum präklinischen Termin immer und immer wieder (mit dem RD) in der Klinik aufschlägt.

Zitat von olleHoop

Da blockieren dann ganz schnell 3 Influenzapatienten ingesamt 9 Betten. Noch dazu erkranken 5 Pflegekräfte, und aus 200 Betten werden ganz schnell 120.

Es mangelt ja aber nicht nur an normalen Betten, sondern und vor allem auch an IMC / Intensivbetten. Dass auch hier der Personalmangel die Lage verschärft ist keine Frage, die Betten zu kürzen bis das Personal (annähernd) reicht ist aber auch keine Lösung. Die Idee die Bettenanzahl annähernd gleich zu halten und das durch eine Fusion mehrerer Kliniken kann dabei durch aus eine Lösung sein, denn dann hat man potentiell mehr personaltechnische Reserven bzw. andere personelle Möglichkeiten und kann damit eine bessere Versorgung sicherstellen.

Zitat von olleHoop

Krankenhäuser auf dem Land, die teilweise ein Einzugsgebiet von <40.000 Personen haben, nehmen einfach jeden Patienten stationär auf, ohne das eine medizinische Indikation besteht.

Auch hier ist die Frage ist das eine Ursache oder eine Folge?
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage das ist nicht das Problem, sonder die Folge eines Problems. Würde ein Krankenhaus z.B. auch in "Konkurrenz" zum niedergelassenen Arzt treten dürfen und können, dann würde sicher mancher Patient nicht aufgenommen werden. Auch wird entsprechend vorgegangen, damit man wirtschaftlicher Arbeitet (z.B. kein / geringeres Minus durch amb. Behandlungen & bessere Auslastung / Fallzahlen) und nebenbei auch um den Standort zu waren. Das ein solches Vorgehen am Ende auch nicht jedes Krankenhaus rettet ist inzwischen auch kein Geheimnis mehr, die Folgen einer solchen Schließung aber durchaus (z.B. Wegfall von Betten / Behandlungsmöglichkeiten und tlw. Überlastung umliegender Strukturen).
Auch dürfte auf dem Land doch auch einige stationäre Aufnahmen auf betreiben niedergelassener Ärzt bzw. dem fehlen entsprechender niedergelassener Ärzte und deren Bereitschaft für eine (zeitgemäße) präklinische Versorgung zurückzuführen sein. Die Reduzierung von Krankenhäusern; stationären Aufnahmen; klinischer Diagnostik und Co. werden uns ohne eine vorgeschobenen Reform der präklinischen Versorgung nur ein Kollaps des Systems und eine noch schlechtere Patientenversorgung bringen.

Zitat von olleHoop

Die reine Bettenanzahl ist nur Statistik, was wirklich zählt sind die Pflegekräfte, die Ärzte und weiteres Personal.

Logisch pro Bett was ich betreibe brauche ich auch Personal (nicht medizinisches und medizinisches), sowie eine entsprechende (kostenintensive) Infrastruktur. Die Vorhaltung an Betten und Infrastruktur dem prognostizierten Personal und nicht dem Bedarf anzupassen ist aber keine Lösung, damit fährt man uns nur noch weiter an die Wand. Die Vorhaltung an Betten muss sich nach dem tatsächlichen Bedarf (inkl. Spitzenabdeckung) orientieren und die Politik; Arbeitgeber; Gewerkschaften und Berufsverbände müssen dazu gebracht werden den Arbeitsplatz attraktiv zu machen und halten. Orientieren wir uns an dem (zukünftig) vorhandenen Personal, dann haben wir bald 40-60% weniger Betten und irgendwann trotzdem noch zu wenig Personal für die vorhandenen Betten, dummerweise haben wir dann aber auch zig Patienten verloren bzw. mehr als notwendig geschädigt und immer noch das selbe Problem.

Zitat von _BC_

Das liest sich wirklich verwerflich und schlimm, man könnte hier sogar von Betrug oder ähnlichem Reden!
Die Frage ist doch aber ob es tatsächlich so verwerflich und ineffizient ist wie es wirkt? Lässt sich die entsprechende Diagnostik präklinisch nur schwierig darstellen (z.B. durch lange Wartezeiten und oder dem Gang von Arzt zu Arzt), dann kann es durchaus effizienter und auch wirtschaftlicher sein all das klinisch zu machen. Auch ist es ggf. effizienter und wirtschaftlicher die Diagnostik zeitnah und klinisch zu machen, wie dass der Patient bis zum präklinischen Termin immer und immer wieder (mit dem RD) in der Klinik aufschlägt.

Definitiv, Abrechnungsbetrug ist Gang und Gebe und wird durch die zunehmende Übernahme der ambulanten Versorgung durch klinikeigene MVZ nur noch häufiger. Als effizient würde ich die Diagnostik im Krankenhaus auch definitiv nicht bezeichnen, schon gar nicht aus finanzieller Sicht als Beitragszahler

Zitat von _BC_

Es mangelt ja aber nicht nur an normalen Betten, sondern und vor allem auch an IMC / Intensivbetten. Dass auch hier der Personalmangel die Lage verschärft ist keine Frage, die Betten zu kürzen bis das Personal (annähernd) reicht ist aber auch keine Lösung. Die Idee die Bettenanzahl annähernd gleich zu halten und das durch eine Fusion mehrerer Kliniken kann dabei durch aus eine Lösung sein, denn dann hat man potentiell mehr personaltechnische Reserven bzw. andere personelle Möglichkeiten und kann damit eine bessere Versorgung sicherstellen.

Zu den IMC-Betten habe ich ja oben schon etwas geschrieben, auch hier halte ich ein Großteil des Problems für hausgemacht. Aber natürlich kann es nicht sein, dass wir im Frühjahr teilweise über 80km mit Patienten fahren mussten, um sie adäquat versorgt zu bekommen. Wie erklärst du dir, dass wir 30-50% mehr Betten als skandinavische Länder haben, und trotzdem keine besseren Ergebnisse erzielen? Ich denke nicht, dass der Bedarf für so viele Krankenhausbetten real besteht

Zitat von _BC_

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage das ist nicht das Problem, sonder die Folge eines Problems. Würde ein Krankenhaus z.B. auch in "Konkurrenz" zum niedergelassenen Arzt treten dürfen und können, dann würde sicher mancher Patient nicht aufgenommen werden. Auch wird entsprechend vorgegangen, damit man wirtschaftlicher Arbeitet (z.B. kein / geringeres Minus durch amb. Behandlungen & bessere Auslastung / Fallzahlen) und nebenbei auch um den Standort zu waren.

Definitiv, ich stimme dir komplett zu. Die Krankenhäuser werden zum Betrug und zum Problemlösen gezwungen. Auch die Idee einer ambulanten Versorgung durch Fachärzte in Ambulanzen/Praxen direkt am Krankenhaus finde ich toll und würde unser System in meinen Augen verbessern. Leider wehrt sich da ja die KV massiv. Das System des niedergelassenen Facharztes hat für mich keinen Mehrwert und keine Zukunft, hier liegt extrem viel Potential vergraben. Aber dafür braucht es keine Krankenhausbetten

Zitat von _BC_

und nicht dem Bedarf anzupassen ist aber keine Lösung, damit fährt man uns nur noch weiter an die Wand.

Es darf natürlich keine Unterversorgung bestehen, aber wie geschrieben ist der reale Bedarf in weiten Bereichen viel geringer. Andererseits sind gerade mittelgroße Städte stark belastet, da viele Patienten aus dem Umland die regionalen Krankenhäuser meiden und sich in der nächsten oder übernächsten Stadt versorgen lassen. Hier muss oftmals wirklich die Anzahl der Betten nach oben angepasst werden. Oder die Qualität der regionalen Kliniken

Zitat von _BC_

Das liest sich wirklich verwerflich und schlimm, man könnte hier sogar von Betrug oder ähnlichem Reden!

Das ist halt auch einfach den Strukturen geschuldet. Wenn ein Patient mit Thoraxschmerz kommt und zwei Troponin-Bestimmungen erhält, dann ist die ambulante Pauschale verbraucht und der Patient somit ein Zuschussgeschäft für die Klinik. Daher gibt es an vielen, gerade kleineren Krankenhäusern die Anweisung, dass die Patienten eine Nacht stationär bleiben.

Zusätzlich wird die Notaufnahme in vielen kleinen Krankenhäusern in den Nacht- und Wochenenddiensten von Assistenzärzten, gerne im ersten oder zweiten Weiterbildungsjahr, betrieben. Die fachärztliche (!) Entscheidung einen Patienten, der mehr hat, als ein Jucken am Fuß, wieder nach Hause zu schicken kann somit gar nicht getroffen werden. Als diensthabender Arzt nimmt mal also (natürlich) sehr großzügig auf.

Das ist aber alles erstmal nicht kriminell, sondern letztlich einem schlechten System geschuldet.

Zitat von olleHoop

Definitiv, Abrechnungsbetrug ist Gang und Gebe und wird durch die zunehmende Übernahme der ambulanten Versorgung durch klinikeigene MVZ nur noch häufiger.

Die u.a. bei den gesetzlichen Krankenkassen angesiedelten Stellen zur Bekämpfung von Fehlverhalten im Gesundheitswesen haben dafür ein offenes Ohr; die Strafverfolgungsbehörden auch.

Für BW: Anonymes Hinweisgebersystem Wikri

Zitat von Monkeyface

Das ist halt auch einfach den Strukturen geschuldet. Wenn ein Patient mit Thoraxschmerz kommt und zwei Troponin-Bestimmungen erhält, dann ist die ambulante Pauschale verbraucht und der Patient somit ein Zuschussgeschäft für die Klinik. Daher gibt es an vielen, gerade kleineren Krankenhäusern die Anweisung, dass die Patienten eine Nacht stationär bleiben.

[…]

Das ist aber alles erstmal nicht kriminell, sondern letztlich einem schlechten System geschuldet.

Selbstverständlich ist es kriminell, wenn eine stationäre Aufnahme erfolgt, die medizinisch nicht geboten ist, um so eine günstigere Abrechnung zu erreichen: "Leistungen, die nicht notwendig oder unwirtschaftlich sind, können Versicherte nicht beanspruchen, dürfen die Leistungserbringer nicht bewirken und die Krankenkassen nicht bewilligen" (§ 12 Abs. 1 S. 2 SGB V).

Freilich ist das System reformbedürftig; das ist aber keine Entschuldigung. Wenn die erzielbaren Erlöse nicht auskömmlich sind, müssen sie neu verhandelt werden; die Leistungserbringer im Gesundheitswesen dürfen nicht stattdessen durch Betrug eine auskömmliche Einkommenssituation erreichen. (Das sollte aber eigentlich auch nicht überraschen.)

Zitat von olleHoop

Als effizient würde ich die Diagnostik im Krankenhaus auch definitiv nicht bezeichnen, schon gar nicht aus finanzieller Sicht als Beitragszahler

Erfolgt eine schnellere Diagnostik lässt sich mit unter eine raschere Geenesung bzw. ein geringerer Aufwand zur Genesung betreiben, das lässt sich zur Zeit präklinisch zum Teil nicht darstellen. Aktuell ist es so, dass man auf manche Facharzttermine und Diagnostik Wochen bzw. Monate warten muss, die Folge ist, dass Patienten gehäuft wieder und wieder beim Hausarzt bw. Krankenhaus vorstellig werden und sich Situationen unnötig verschärfen bzw. eskalieren. Ein klassisches Beispiel kann ein "Rücken" in Folge eines Bandscheibenvorfalls sein, irgendwann reicht da "Ibu" einfach nicht mehr und oder es eskaliert und man braucht statt der Physiotherapie eine "akute" OP. Da weder Patienten, noch (Haus-)Ärzte auf dieses Spiele Lust haben kommt es eben zu immer mehr Aufnahmen und solang sich in der Präklinik nichts ändert wird es auch dabei bleiben.
Im übrigen sehe ich in einem solchen System nur eine bedingte Lösung, denn es kann eigentlich nicht sein, dass in einem System wie dem aktuellen das Krankenhaus den Lückenbüser bzw. das Sicherheitsnetz spielen muss.

Zitat von olleHoop

Wie erklärst du dir, dass wir 30-50% mehr Betten als skandinavische Länder haben, und trotzdem keine besseren Ergebnisse erzielen?

Vor allem durch ein wirtschaftlich orientiertes Gesundheitssystem, das heißt zum Beispiel Diagnose X hat 5 Tage Liegezeit und am 4 bzw. spätestens 6 Tag muss der Patient entlassen werden (egal ob es sinnvoll ist oder nicht) oder auch das Gerät ABC hat 65% Auslastung, damit dürfen keine weiteren Betrieben werden bzw. muss hier eine Optimierung stattfinden (dass die Wartezeit bei 65% Auslastung schon 4 beträgt ist egal). Zum Tragen kommt das wirtschaftlicher System auch im weiteren Verlauf, statt dem Effektiven Mittel A wird erst mal das günstiger Mittel B probiert, statt Methode 1 wird frühzeitig eine OP durchgeführt. All diese und andere Vorgänge führen dazu, dass unser System teuer und ineffektiv ist.
Im übrigen bringt aus meiner Sicht ein reiner Bettenvergleich nichts, denn es geht nicht um die reine Anzahl der Betten, sondern um das gesamte System. Zum gesamten System gehört dann eben auch, wie präklinisch die Versorgung und Diagnostik abläuft und welche ergänzenden Strukturen es gibt.

Zitat von olleHoop

Oder die Qualität der regionalen Kliniken

Das "oder" kann man hier aus meiner Sicht ganz klar streichen, denn die regionalen Kliniken können eine gute Entlastung für die Großversorger darstellen und auch andere Strukturen (z.B. ÖPNV) deutlich entlasten. Wir brauchen auch kleine Kliniken, denn niemand will wegen Problem X oder Y 60 Minuten und mehr in ein Krankenhaus fahren müssen; die Folgen für den Rettungsdienst wären verheerend, niemand wird bei Sich in der "Nachbarschaft" 20-30 Stöckige Klinikgebäude haben wollen bzw. Stationen mit 100 Patienten pro Seite und obendrein fehlt auch den meisten Großkliniken der Platz um einfach ausreichend für allen Ausbauen zu können.

Zitat von thh

Selbstverständlich ist es kriminell, wenn eine stationäre Aufnahme erfolgt, die medizinisch nicht geboten ist, um so eine günstigere Abrechnung zu erreichen: "Leistungen, die nicht notwendig oder unwirtschaftlich sind, können Versicherte nicht beanspruchen, dürfen die Leistungserbringer nicht bewirken und die Krankenkassen nicht bewilligen" (§ 12 Abs. 1 S. 2 SGB V).

Korrigiert mich, aber ich glaube es gibt keine Leitlinie in der steht, dass Brustschmerzabklärungen nur ambulant erfolgen dürfen und nicht zum Beispiel am nächsten Morgen durch ein TTE komplettiert werden dürfen.

Zudem findet man, wenn man will, immer irgendwas was eine stationäre Aufnahme rechtfertigt. Das klappt ja auch beim dementen Partner der aus rein sozialer Indikation mit aufgenommen wird.