Lauterbach plant neue Leitstellen

Zitat von Franka

Sagt mal, wie steht es eigentlich um den Einsatz von (echter) künstlicher Intelligenz in Leitstellen? Ich höre immer nur von Abfrage-Algorithmen, die eher an einen riesigen Standard-Fragenkatalog erinnern als die echten Möglichkeiten der aktuellen Technologie zu nutzen. Ist das nur mein Eindruck? Sowohl in der Abfrage als auch in der Disposition gäbe es da doch irre Potenziale...? Woran scheitert es? An der schlechten Spracherkennung beim aufgeregten Anrufer...?

Das gibt es schon lange und wird auch schon verwendet. Auch in Kombination mit Abfragesystemen und sogar der Bewertung des Gesprächs hinsichtlich der Einhaltung der Standards. Direkt nach dem Gespräch für den Anfragenden Mitarbeiter.

>> https://www.corti.ai/

116117 und 112 vernetzen - auch in einem Gebäude. Kein Problem. Aber jeder für seinen Bereich. Der NFS und Feuerwehrmann ist nicht für 116117 Themen richtig. Andersherum ebenso. Gemeinsame Technik, gerne.

Es ist das altbekannte 1 Thesen Thema das auch Spahn folgerichtig gefordert hat.

Egal welchen Eingang der Patient ins System nimmt, ihm muss der richtige Ausgang zugewisen werden.

Nichts groß neues, nur aktuell benannt.

Aber leider gehts nicht vorwärts.

Kann er gerne machen der Hr. Lauterbach, mich schockt nichts mehr.

Wir haben aktuell 35 Disponenten, davon arbeiten keine zehn mehr voll, sprich der Rest hat die Arbeitszeit reduziert, arbeitet keinen Nachtdienst mehr oder besetzt aus gesundheitlichen gründen nicht mehr alle Funktionsplätze. Teilweise treffen auch mehrere dinge zu

Sechs davon sind eh Azubis, wovon einer bereits wieder gekündigt hat, in den verschiedenen Phasen der Ausbildung, ein Kollege langzeitkrank, ein weiterer in Elternzeit und vier Stellen sind gänzlich unbesetzt.

Wenn diese besetzt werden kann man gut und gerne von zwei bis drei Jahren Ausbildungszeit ausgehen da die Lehrleitstelle gerade umgebaut wird und dazu eigentlich kein Bewerber mehr eine feuerwehrtechnische Ausbildung mitbringt und somit diese auch von der pieke auf nachgeholt werden muss.
Von drei bzw. vier wenn ich mich mitzähle weiß ich das der ausstieg mehr oder minder konkret geplant ist. Dunkelziffer vermute ich nochmal so um den dreh.

Drei Kollegen gehen mindestens in Ruhestand in den genannten drei Jahren, zwei weitere vermutlich in Frührente oder Altersteilzeit

Unsere ILS-Räume gleichen einer Legebatterie, unsere Verwaltung und TTB etc. sind über das Stadtgebiet verteilt irgendwo eingemietet, die neue ILS wird gerade geplant und frühestens 2025 (halte ich eh für ein Gerücht) bezogen und irgendwo dazwischen muss das Personal noch auf das neue Einsatzleitsystem umgeschult werden sowie voraussichtlich in die Telenotarztgeschichte.

Hatte ich den C-19 bedingten Fortbildungsstau erwähnt der dazu führt das jeder Disponent dieses Jahr insgesamt 120 Fortbildungsstunden absolvieren soll?

Läuft, vielleicht bergab mit brennenden Reifen durchs Minenfeld auf einen Abgrund zu, aber läuft!

Darum ist es so wichtig diese Dinge anzugehen.

Was du schilderst ist überall gleich. Auch auf den Rettungs, Feuerwachen. Im "zivilen" Leben ebenso.

Wir schaffen das. Wie immer.

SanSold Deine Worte kommen mir bekannt vor. Nur das bei uns in der Vergangenheit noch einige Suizide von Kollegen dazu kamen. Unsere Leitstelle ist neu (vor einem Jahr in Betrieb gegangen). Und wenn die Pläne so kommen, dann wird sie schon wieder zu klein sein - so wie eure dann vermutlich auch. Man kann nur hoffen, dass ihr da noch für die Zukunft mit plant.

Ich bin jetzt im Monat 11 anno Domini und kann sagen: So gut ging es mir schon lange nicht mehr. Kann kommen wann ich will, kann gehen wann ich will, kann Home Office machen, das erste Mal im Berufsleben, dass ich überall wo und wann ich möchte Urlaub und Frei machen kann, kann mir den Dienstplan selbst schreiben, bin entspannt und kommunikativ (oder anders: geistig nicht mehr ausgebrannt), ich habe keine Schlafstörungen mehr, jedes Wochenende frei, jede Nacht im eigenen Bett, usw. So ein ähnliches Körpergefühl hatte ich kurz vor dem Verlassen der Leitstelle schon einmal, als ich 7 Wochen in der Rehabilitation war. Dort stellte sich nach 2 bis 3 Wochen das gleiche Gefühl ein. Zum Ende hin (nach einer Nachricht von der Dienststelle) war es dann wieder dahin. Nach 2 Wochen waren alle Bemühungen der Reha für Arsch. Und noch etwas: Gleiche oder sehr ähnliche Dinge höre ich auch von ehemaligen Kollegen, die ebenfalls die Leitstelle verlassen haben. Denen geht es nun auch besser. Daher wird die Leitstelle hier auch liebevoll "Personalschredder" genannt.

Zitat von Blaulix

Darum ist es so wichtig diese Dinge anzugehen.

Was du schilderst ist überall gleich. Auch auf den Rettungs, Feuerwachen. Im "zivilen" Leben ebenso.

Wir schaffen das. Wie immer.

Nein, es ist NICHT überall gleich.

Das wird nur immer suggeriert, insbesondere von sogenannten "Führungskräften" (egal ob Blaulichtmilieu oder freie Wirtschaft).

Die Dinge anzugehen ist wichtig. Die Art und Weise wird aber wieder zu einem Scheitern führen, wie bereits in den letzten 30 Jahren.

Alle Player im Markt haben es ausnahmslos bewiesen, dass sie es nicht können.

Alle geplanten Lösungsansätze sollen aber mit den selben Spielern auf dem vermeintlich selben Spielfeld stattfinden.

Es geht aber um ein komplett neues Spiel, mit neuen Regeln, mit einem neuem Spielfeld.

Daher braucht es auch komplett neue Spieler mit anderen Eigenschaften.

Wie Christof Constantin Chwojka von Notruf Niederösterreich in einem seiner letzten Vorträge gesagt hat:

"Wenn man etwas grundlegend verändern möchte, muss man es den aktuellen Akteuren wegnehmen."

Diese Auffassung teile ich voll und ganz.

Aber mir ist auch gleichzeitig vollkommen klar, dass das nicht passieren wird.

"Altes" Spielfeld (Darstellung ca. 20 Jahre alt, aber trotzdem nahezu unverändert):

Quelle:

Matusiewicz D (2023): Newsletter No. 13 - Blockierer im Gesundheitswesen, in: DXM - Digital X Medizin weekly, Newsletter, Jg. 2, Ausgabe 13, 2023.

Aktuell gibt es "nur" noch 99 GKV, es kommt noch die Gematik hinzu, etc.

Zitat von m.duschl

"Altes" Spielfeld (Darstellung ca. 20 Jahre alt, aber trotzdem nahezu unverändert):

Sieht aus wie der Metro-/U-Bahn-Linienplan von London...

Zitat von m.duschl

Nein, es ist NICHT überall gleich.

Das wird nur immer suggeriert, insbesondere von sogenannten "Führungskräften" (egal ob Blaulichtmilieu oder freie Wirtschaft).

Ich beziehe mich auf Deutschland.

Im Dialog mit diversen ILS in D und Ö ist es überall die gleiche (zumeist Personal und EInsatzaufkommen / Steuerungs) Problematik.

Das dieses Konstrukt gebrochen werden muss ist durchaus logisch. Aber das dies nicht geschehen wird, ist auch klar.

Aber steter Tropfen und die knallharte Realität wird ggf. irgendwann einen Player auf den Plan rufen, der das Spiel richtig spielt. Das ist meine Hoffnung

Zitat von Blaulix

Aber steter Tropfen und die knallharte Realität wird ggf. irgendwann einen Player auf den Plan rufen, der das Spiel richtig spielt. Das ist meine Hoffnung

Wie lange warten wir, die Mitarbeiter nun schon? Wie lange werden wir noch warten?

Ich denke ich werde es nicht mehr, zumindest nicht als betroffener Mitarbeiter, erleben.
Ich werde bald 41 und habe nicht vor bis 67 oder gar länger zu arbeiten, auch dafür stehen Plan A / B / C bereit. Wenn es perfekt läuft bin ich in 14 jahren raus.

Rechne ich jetzt hoch wie lange ich, auch das ehrenamt zuvor berücksichtigt, in der "Bubble" tätig bin und was sich alles NICHT geändert hat werde ich wohl im optimalfall als Rentner mir die neuen Strukturen bei einem besuch mit Kuchen zeigen lassen.

Dazu ein Haferl dienstlich gelieferte Koffeinplörre, die hat sich bis heute auch nicht verbessert, und dann werde ich mich wieder in den Garten setzen.

Weiterer Link... Besonders gefällt mir die wissenschaftlich evaulierte Notrufabfrage am Telefon. Was bleibt da am Notruf 112 über? Welches Produkt?

https://www.bundesgesundheitsm…ersorgung-13-02-2023.html

Zitat von Blaulix

Weiterer Link... Besonders gefällt mir die wissenschaftlich evaulierte Notrufabfrage am Telefon. Was bleibt da am Notruf 112 über? Welches Produkt?

https://www.bundesgesundheitsm…ersorgung-13-02-2023.html

Es wird vermutlich am Ende nicht das werden, was Du meinst.

Man erfindet in Zusammenarbeit mit einem Schweizer Unternehmen das Rad seit einiger Zeit neu: SmED

Zitat von m.duschl

Es wird vermutlich am Ende nicht das werden, was Du meinst.

Man erfindet in Zusammenarbeit mit einem Schweizer Unternehmen das Rad seit einiger Zeit neu: SmED

Für den 116117 Teil.

Ich denke an den 112 Teil.

Und das Rad neu erfinden ist so typisch Deutsch. Die Schweizer Körper und deren Krankheiten sind ja so anders als die der Deutschen.

Zitat von Blaulix

Für den 116117 Teil.

Ich denke an den 112 Teil.

Und das Rad neu erfinden ist so typisch Deutsch. Die Schweizer Körper und deren Krankheiten sind ja so anders als die der Deutschen.

Mein Kenntnisstand ist, dass es ein integriertes Abfragesystem inkl. 116117 und 112 werden soll.

Zitat von Blaulix

Weiterer Link... Besonders gefällt mir die wissenschaftlich evaulierte Notrufabfrage am Telefon. Was bleibt da am Notruf 112 über? Welches Produkt?

https://www.bundesgesundheitsm…ersorgung-13-02-2023.html

Die ILS, die also offensichtlich jetzt schon nicht in der Lage sind, Notfälle zuverlässig einzuschätzen - sonst gäbe es nicht so viele RTW-Einsätze bei nicht-kritischen Patienten -, werden gemischt mit NotSan und MFA besetzt (beides medizinisches Fachpersonal) und nutzen dafür (zwingend) SmED oder eine Weiterentwicklung davon, denn dieses System bietet ja genau das, was gefordert wird:

Zitat von dem Reformkonzept

Durch von medizinisch qualifizierten Fachkräften in den ILS vorgenommene standardisierte, wissenschaftlich validierte, softwaregestützte und qualitätsgesicherte Ersteinschätzung soll eine Über- oder Unterversorgung von Notfällen verhindert werden.

Zitat von von SmED

Ziel ist es, Patienten im Falle einer akuten Erkrankung zur richtigen Zeit in die adäquate Versorgungsebene zu leiten. [...] SmED bietet als strukturiertes medizinisches Ersteinschätzungsverfahren eine hohe Patient:innensicherheit, indem abwendbare gefährliche Verläufe sicher identifiziert werden.

Passt also genau.

Zitat von Blaulix

Für den 116117 Teil.

Ich denke an den 112 Teil.

Dazu braucht man keine andere Software. Was nicht 116117 ist, ist eben 112, d.h. was nicht der ÄBD abdeckt, dahin fährt ein RTW.

Zitat von thh

Die ILS, die also offensichtlich jetzt schon nicht in der Lage sind, Notfälle zuverlässig einzuschätzen - sonst gäbe es nicht so viele RTW-Einsätze bei nicht-kritischen Patienten -, werden gemischt mit NotSan und MFA besetzt (beides medizinisches Fachpersonal) und nutzen dafür (zwingend) SmED oder eine Weiterentwicklung davon, denn dieses System bietet ja genau das, was gefordert wird:

Passt also genau.

Dazu braucht man keine andere Software. Was nicht 116117 ist, ist eben 112, d.h. was nicht der ÄBD abdeckt, dahin fährt ein RTW.

Also alles so wie jetzt, wo sich der Dienstarzt der KVB weigert hinzufahren wird an den RD abgegeben.

Rückenschmerzen seit 6 monaten? -> RTW

Chronische Bronchitis? -> RTW
Infektiöse Durchfälle? -> RTW

Nur drei (von mehreren) Beispielen aus dem gestrigen Spätdienst....

Da ich Smed des Öfteren benutze kann ich sagen, dass es in der aktuellen Ausführung gänzlich ungeeignet für die Notfallabfrage bei der 112 ist. Wenn ich z.B. die Symptome Kopfschmerzen + Rückenschmerzen eingebe, dauert es bei älteren / „langsamen“ Patienten gerne mal >7 Minuten um alle Fragen zu stellen.

Was ich mir vorstellen könnte: vor dem eigentlichen Protokoll gibt es eine kurze Vorabfrage für lebensbedrohliche Notfälle („akut Lebensbedrohliche Situation ja / nein / unklar). Dort könnte stattdessen ein Abfrageprotokoll der 112 eingefügt werden.

Zitat von SanSold

Also alles so wie jetzt, wo sich der Dienstarzt der KVB weigert hinzufahren wird an den RD abgegeben.

Rückenschmerzen seit 6 monaten? -> RTW

Chronische Bronchitis? -> RTW
Infektiöse Durchfälle? -> RTW

Nur drei (von mehreren) Beispielen aus dem gestrigen Spätdienst....

Der Arzt, der nach der Disposition durch die Leitstelle selbst entscheidet ob er ihn besuchen möchte ist ein wahrlich interessantes Konstrukt und sicherlich von Befindlichkeiten des Arztes abhängig (z.B. Uhrzeit, Müdigkeit des Arztes, Entfernung zum Einsatzort, Freundlichkeit des Pat, rassistische Ressentiments….).

Besser wäre es, wenn die Leitstelle (inkl. TeleArzt) entscheidet ob ein Hausbesuch stattfindet. Das anzugehen dürfte aber natürlich bei der Ärzteschaft für Missgunst sorgen.

Zitat von m.duschl

Mein Kenntnisstand ist, dass es ein integriertes Abfragesystem inkl. 116117 und 112 werden soll.

Alles andere würde auch kein Sinn machen. Ich würde zu den beiden Notrufnummern noch die 19222 mit rein packen. Auch der Krankentransport gehört auf den Prüfstand. Es wird auch im KTW Bereich viel zu viel durch die Gegend gegurkt, was ein Taxi oder ein Mietwagen mit zwei Fahrern und Tragestuhl machen könnte. Dazu müsste man den Ärzten aber die Verordnungshoheit weg nehmen - und da lehne ich mich nun mal aus den Fenster - was eben auch dringend Zeit wird. Krankentransportverordnungen mit einem KTW werden inflationär ausgestellt, um den Weg des geringsten Widerstandes gehen zu können. Es wird Zeit, dass die Leitstelle nein sagen darf oder die anforderne Stelle deutlich begründet, warum ein KTW erforderlich ist. Das sagen zu müssen ist traurig, denn Ärzte und auch Pflegepersonal sind fachlich eigentlich in der Lage dazu die Erforderlichkeiten erkennen zu können. Die Praxis zeigt jedoch seit Jahrzehnten, dass eben genau das aber nicht funktioniert.

Zitat von SanSold

Also alles so wie jetzt, wo sich der Dienstarzt der KVB weigert hinzufahren wird an den RD abgegeben.

Genau das darf dann nicht passieren, wenn die Rettungsleitstellen die Abfrage und Koordination des Ärztlichen Notdienstes (ÄND) übernehmen. Der ÄND muss dann genau so wie ein KTW, RTW oder NEF eine Einheit sein, die durch die Leitstelle entsendet wird. Also Einsatzentscheidung ÄND, ÄND alarmiert, ÄND fährt los. Punkt. Nichts anderes. Leitstelle hat Weisungsrecht bei der Disposition und Arzt behandelt so wie er denkt (das ist eben sein Bereich). Wo er hin fährt oder wo nicht, darf der ÄND jedoch nicht mehr selbst entscheiden. Sonst klappt das in Zukunft auch nicht und alles bleibt beim alten (Problem). Nur die Zentrale ist dann größer, bunter und teurer.

Zitat von Harris NRÜ

Genau das darf dann nicht passieren, wenn die Rettungsleitstellen die Abfrage und Koordination des Ärztlichen Notdienstes (ÄND) übernehmen. Der ÄND muss dann genau so wie ein KTW, RTW oder NEF eine Einheit sein, die durch die Leitstelle entsendet wird. Also Einsatzentscheidung ÄND, ÄND alarmiert, ÄND fährt los. Punkt. Nichts anderes. Leitstelle hat Weisungsrecht bei der Disposition und Arzt behandelt so wie er denkt (das ist eben sein Bereich). Wo er hin fährt oder wo nicht, darf der ÄND jedoch nicht mehr selbst entscheiden. Sonst klappt das in Zukunft auch nicht und alles bleibt beim alten (Problem). Nur die Zentrale ist dann größer, bunter und teurer.

Für Bayern wären wir ja, regional, schon froh wenn ein ITW / ITH / VEF Arzt hinfahren müsste wo wir ihn hinschicken und die Notärzte nicht ohne Fahrer heute von hier und morgen von da (jeweils Privatadressen) fahren würden.

Oder zumindest, und das ist nicht im geringsten ein Witz, ein Funkgerät bedienen könnten.

Die Ärzteschaft sitz hier am deutlich längeren Hebel und die ÄLRD fungieren ausschließlich nochmals als eine Verlängerung dieses Hebels.

SMED kann keine Notfälle abfragen. Daher kann es kein fundiertes wissenschaftliches Produkt aus "dem Hause SMED" geben, da selbst die Erfahrung fehlt.

116117 dauert für lebensbedrohliche Fälle zu lange. Das ist dafür überhaupt nicht gemacht. Vortriage 112, danach 116117. Alles standardisiert mit entsprechendem Personal. Alles andere ist nicht mess-, vergleichbar.

Ansonsten sehe ich kein Produkt außer AMPDS plus FPDS da ILS, das in Frage kommen kann.

Ich bin gespannt.