Lauterbach plant neue Leitstellen

  • Dazu müsste man den Ärzten aber die Verordnungshoheit weg nehmen - und da lehne ich mich nun mal aus den Fenster - was eben auch dringend Zeit wird. Krankentransportverordnungen mit einem KTW werden inflationär ausgestellt, um den Weg des geringsten Widerstandes gehen zu können. Es wird Zeit, dass die Leitstelle nein sagen darf oder die anforderne Stelle deutlich begründet, warum ein KTW erforderlich ist.

    Der ÄND muss dann genau so wie ein KTW, RTW oder NEF eine Einheit sein, die durch die Leitstelle entsendet wird. Also Einsatzentscheidung ÄND, ÄND alarmiert, ÄND fährt los. Punkt. Nichts anderes. Leitstelle hat Weisungsrecht bei der Disposition und Arzt behandelt so wie er denkt (das ist eben sein Bereich). Wo er hin fährt oder wo nicht, darf der ÄND jedoch nicht mehr selbst entscheiden.

    Das widerspricht sich leicht. Die Leitstelle hat das Weisungsrecht u.a. deswegen, weil sie den Rettungsmitteln einen Wissensvorsprung hat und die Lage aufgrund der Abfrage besser einschätzen kann. Wenn dem so ist, kann man als Leitstelle dem verordnenden Arzt nicht ein Fahrzeug vorenthalten, schließlich hat er in diesem Fall einen deutlichen Wissensvorsprung. Ob die Verordnung missbräuchlich ausgestellt wurde, kann sie nur im seltensten Fall vom Telefon aus nachweisen. Selbst dann wäre das nicht ihre Aufgabe, dies zu sanktionieren, in dem sie nicht das angeforderte Fahrzeug schickt.

  • Für Bayern wären wir ja, regional, schon froh wenn ein ITW / ITH / VEF Arzt hinfahren müsste wo wir ihn hinschicken und die Notärzte nicht ohne Fahrer heute von hier und morgen von da (jeweils Privatadressen) fahren würden.

    Oder zumindest, und das ist nicht im geringsten ein Witz, ein Funkgerät bedienen könnten.


    Die Ärzteschaft sitz hier am deutlich längeren Hebel und die ÄLRD fungieren ausschließlich nochmals als eine Verlängerung dieses Hebels.

    Dafür habt ihr doch die KST Bayern, für die Intensivtransportkoordination, oder nicht?


    Gut, das Notärzte noch immer selbst fahren ist der Lobby und der Politik geschuldet.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Wenn dem so ist, kann man als Leitstelle dem verordnenden Arzt nicht ein Fahrzeug vorenthalten, schließlich hat er in diesem Fall einen deutlichen Wissensvorsprung. Ob die Verordnung missbräuchlich ausgestellt wurde, kann sie nur im seltensten Fall vom Telefon aus nachweisen. Selbst dann wäre das nicht ihre Aufgabe, dies zu sanktionieren, in dem sie nicht das angeforderte Fahrzeug schickt.

    Ich bin offen für Vorschläge von Dir, wie wir in Zukunft den missbräuchlichen Einsatz von KTW (und RTW) für Krankentransporte verhindern, die keinen Krankentransport benötigen? So wie es seit Jahrzehnten läuft, funktioniert es ja nicht, wie wir jeden Tag erleben.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Dafür habt ihr doch die KST Bayern, für die Intensivtransportkoordination, oder nicht?


    Gut, das Notärzte noch immer selbst fahren ist der Lobby und der Politik geschuldet.

    Ja haben wir, angesiedelt in der Landeshauptstadt bei der BF... und genauso gut funktioniert dann wieder dieser Teil des Systems...

    :rtw: "Rettungsdienst" sind die Typen, die zu einem kommen, wenn man etwas getan hat, wofür man eigentlich zu dämlich ist. :rtw:

  • Ich bin offen für Vorschläge von Dir, wie wir in Zukunft den missbräuchlichen Einsatz von KTW (und RTW) für Krankentransporte verhindern, die keinen Krankentransport benötigen? So wie es seit Jahrzehnten läuft, funktioniert es ja nicht, wie wir jeden Tag erleben.

    Als Leitstelle wirst du mehr als beraten kaum tun können.

  • Ich hoffte eigentlich auf einen Vorschlag, wenn man einen anderen schon kritisiert. Wenn es keine anderen Lösungen gibt, müssen halt Lösungen her. Weiter so ist der falsche Weg.


    Edit: Beraten funktioniert seit Jahrzehnten nicht.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Ja haben wir, angesiedelt in der Landeshauptstadt bei der BF... und genauso gut funktioniert dann wieder dieser Teil des Systems...

    Das ist doof. Es gibt Bundesländer, wo das eigentlich ganz gut funktioniert, ohne das ITW für Heimbeatmungsentlassungen missbraucht werden. Mit der KST Bayern hatte ich eigentlich gute Erfahrungen gemacht (die wenigen Male jedenfalls; Anschlusstransport mit einem ITW für den ITH oder Fläche, usw.).

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Ja, ich weiß, mir fällt da aber kein sicheres Konstrukt ein, außer, dass man solche Missbräuche z.B. dem MDK meldet. Aber auch da wird ein Nachweis eines Missbrauchs sehr schwer fallen, wenn die Trapos entsprechend sauber ausgefüllt und die Notwendigkeit der Fahrzeuge zu erkennen ist.


    Wenn die Leitstelle die Fahrzeuge ablehnt, geht sie in die volle Verantwortung, wenn bei einem anschließenden unsachgemäßen oder verzögertem Transport etwas passiert.

  • Ja, ich weiß, mir fällt da aber kein sicheres Konstrukt ein, außer, dass man solche Missbräuche z.B. dem MDK meldet. Aber auch da wird ein Nachweis eines Missbrauchs sehr schwer fallen, wenn die Trapos entsprechend sauber ausgefüllt und die Notwendigkeit der Fahrzeuge zu erkennen ist.

    Man müsste jeden Tag mehr als ein Dutzend Transporte melden. Ja, so viele sind es in der Tat. Und Arztpraxen und Krankenhäuser machen kein Geheimnis davon (Taxi wollen nicht wegen Abrechnung, Tragestuhl-Taximietwagen bekommt man nicht (mehr), usw.).


    Im letzten RTW Dienst hatte ich auch wieder einen solchen Patienten (ist zum RTW gelaufen und am Wohnort ausgestiegen und in die zweite Etage gelaufen; brauchte nichts die Patientin). KTW waren alle ausgebucht daher musste ich mit dem RTW hin.


    Wenn die Notwendigkeit eines KTW gegeben ist, meckert ja auch niemand. Die oben genannte Patientin hatte übrigens auch einen saubern KTW-Schein ausgefüllt. Merkste was?

    Wenn die Leitstelle die Fahrzeuge ablehnt, geht sie in die volle Verantwortung, wenn bei einem anschließenden unsachgemäßen oder verzögertem Transport etwas passiert.

    Das wäre dann nicht anders wie die Verantwortung, die man in der Notfallrettung tragen muss. Der Ursprungsgedanke dazu war (siehe Beitrag 37), dass software-unterstützt die Krankentransportabfrage vorgenommen wird. Das passiert schon jetzt, nur mit dem Unterschied, wenn bei der Abfrage das Ergebnis kommt "kein KTW erforderlich", dass trotzdem einer entsendet wird, wenn dieses vom Arzt bzw. Krankenhaus so gewünscht wird. Obwohl dieser nicht benötigt wird. Auf entsprechende Einschätzungen verlassen wir uns in der Notfallabfrage doch auch. Warum soll das beim Krankentransport nicht möglich sein, wenn Ärzte in diesem Bereich ihren Job seit Jahrzehnten nicht richtig wahrnehmen (...wahrnehmen können - wegen der Infrastrukturversäumnisse des Gesundheitswesens - soweit komme ich da entgegen).


    Im übrigen werden heutzutage auch schon ITW und RTW+NEF für Heimbeatmungsentlassungen den Krankenhäusern verweigert. Weil es dazu eine Vorgabe des Landes gibt. Schmeckt den Krankenhäusern nicht, weil diese mehr Arbeit deswegen haben, aber passiert trotzdem. Funktioniert da auch (man möchte eben keine Hochwert-Ressourcen verschwenden).

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Das passiert schon jetzt, nur mit dem Unterschied, wenn bei der Abfrage das Ergebnis kommt "kein KTW erforderlich", dass trotzdem einer entsendet wird, wenn dieses vom Arzt bzw. Krankenhaus so gewünscht wird. Obwohl dieser nicht benötigt wird. Auf entsprechende Einschätzungen verlassen wir uns in der Notfallabfrage doch auch.

    Weil es der normale Fall ist, dass ein Arzt einen Transport bestellt und der Notfall lediglich die Ausnahme von dieser Regel ist. Die Abfrage (-Software) stellt lediglich ein Hilfskonstrukt dar, bei der kein Fachmann vor Ort ist, der eine Dringlichkeit oder das korrekte Transportmittel richtig einschätzen kann. So sieht es zumindest aktuell der Gesetzgeber im SGB V vor.


    Im übrigen werden heutzutage auch schon ITW und RTW+NEF für Heimbeatmungsentlassungen den Krankenhäusern verweigert. Weil es dazu eine Vorgabe des Landes gibt. Schmeckt den Krankenhäusern nicht, weil diese mehr Arbeit deswegen haben, aber passiert trotzdem. Funktioniert da auch (man möchte eben keine Hochwert-Ressourcen verschwenden).

    Wie kommen die dann nach Hause? Lustig dabei ist, dass es in bei uns ausdrücklich Aufgabe des RD und NA ist, solche Patienten zu transportieren.

  • Warum soll das beim Krankentransport nicht möglich sein, wenn Ärzte in diesem Bereich ihren Job seit Jahrzehnten nicht richtig wahrnehmen (...wahrnehmen können - wegen der Infrastrukturversäumnisse des Gesundheitswesens - soweit komme ich da entgegen).

    Vorneweg: Ich weiß auch keine Lösung.
    Aber ich möchte noch mal deine Einschränkung betonen. Hier bei mir bekommst du zu den meisten Uhrzeiten für eine Heimfahrt nichts anderes als einen RTW. Der nichtqualifizierte Fahrdienst wurde schon vor Jahren platt gemacht, da er nicht kostendeckend zu betreiben war. Und die Taxiunternehmen sagen dem Krankenhaus am Telefon, dass sie kein Interesse an dieser Fahrt haben und nicht kommen werden.

  • Weil es der normale Fall ist, dass ein Arzt einen Transport bestellt und der Notfall lediglich die Ausnahme von dieser Regel ist. Die Abfrage (-Software) stellt lediglich ein Hilfskonstrukt dar, bei der kein Fachmann vor Ort ist, der eine Dringlichkeit oder das korrekte Transportmittel richtig einschätzen kann. So sieht es zumindest aktuell der Gesetzgeber im SGB V vor.


    Wie kommen die dann nach Hause? Lustig dabei ist, dass es in bei uns ausdrücklich Aufgabe des RD und NA ist, solche Patienten zu transportieren.

    In By: eingewiesene Person muss den Patienten im KTW begleiten. Das kann der betreuende Pflegedienst sein, aber auch ein Angehöriger der dies zuhause auch leistet.
    Analog ebenso bei Patienten mit Tracheostoma die abgesaugt werden müssen.

    :rtw: "Rettungsdienst" sind die Typen, die zu einem kommen, wenn man etwas getan hat, wofür man eigentlich zu dämlich ist. :rtw:

  • In By: eingewiesene Person muss den Patienten im KTW begleiten. Das kann der betreuende Pflegedienst sein, aber auch ein Angehöriger der dies zuhause auch leistet.
    Analog ebenso bei Patienten mit Tracheostoma die abgesaugt werden müssen.

    War hier auch mal so ähnlich. Als Zivi bin ich noch alleine mit dem KTW gefahren, dann musste es schon ein RTW sein, dann ging das mit dem RTW und begleitender Person nicht mehr, weil die Geräte nicht sicher zu befestigen sind, jetzt RTW plus NA, der den Patienten an das vorhandene Beatmungsgerät umhängen muss.

  • In By: eingewiesene Person muss den Patienten im KTW begleiten. Das kann der betreuende Pflegedienst sein, aber auch ein Angehöriger der dies zuhause auch leistet.
    Analog ebenso bei Patienten mit Tracheostoma die abgesaugt werden müssen.

    werd ich eh nie verstehen. Gerade Tracheostoma absaugen BEIM NICHT-NOTFALLPATIENTEN ist jetzt ja wirklich kein Hexenwerk. Warum ist es nicht möglich das RD Personal da entsprechend zu schulen? Das wäre dann ja wirklich mal „qualifizierter Krankentransport“. Sollte es unerwartet zu Problemen kommen wäre es (wie zuhause ja auch) halt wieder ein NA Einsatz.

  • werd ich eh nie verstehen. Gerade Tracheostoma absaugen BEIM NICHT-NOTFALLPATIENTEN ist jetzt ja wirklich kein Hexenwerk. Warum ist es nicht möglich das RD Personal da entsprechend zu schulen? Das wäre dann ja wirklich mal „qualifizierter Krankentransport“. Sollte es unerwartet zu Problemen kommen wäre es (wie zuhause ja auch) halt wieder ein NA Einsatz.

    So habe ich es mal gelernt und all die Jahre selbst gemacht.


    Warum das nicht mehr geht frag bitte die Ärztlichen Leiter Bayern


    https://www.aelrd-bayern.de/

    :rtw: "Rettungsdienst" sind die Typen, die zu einem kommen, wenn man etwas getan hat, wofür man eigentlich zu dämlich ist. :rtw:

  • Die traurige Krönung ist dann, wenn der Notarzt eintrifft, dich (in dem Fall nicht mich, ich war sein Fahrer) auf deine Bitte um endotracheale Absaugung verdutzt anschaut: "Ja kannst du das? Dann mach's bitte. Ich kann's nämlich nicht."

  • Weil es der normale Fall ist, dass ein Arzt einen Transport bestellt und der Notfall lediglich die Ausnahme von dieser Regel ist. Die Abfrage (-Software) stellt lediglich ein Hilfskonstrukt dar, bei der kein Fachmann vor Ort ist, der eine Dringlichkeit oder das korrekte Transportmittel richtig einschätzen kann. So sieht es zumindest aktuell der Gesetzgeber im SGB V vor.

    Das ist der Alltag, der durch entsprechende Vorgaben des Gesetzgebers jeden Tag so umgesetzt werden soll. Aber genau darum geht es doch, lieber Hilope. Der Alltag zeigt, dass es nicht funktioniert. Daher müssen wir irgendwie Lösungen (Änderungen) schaffen. Denn der Fachmann vor Ort missbraucht das System, weil er keine anderen Möglichkeiten hat oder sich nicht anders kümmern will (das ist durchaus noch häufiger). Sonst läuft es weiter schief. Daher war mein Vorschlag eben ein Vorschlag. Ich bin aber auch für andere Idee offen, die dieses Problem lösen können.

    Aber ich möchte noch mal deine Einschränkung betonen. Hier bei mir bekommst du zu den meisten Uhrzeiten für eine Heimfahrt nichts anderes als einen RTW. Der nichtqualifizierte Fahrdienst wurde schon vor Jahren platt gemacht, da er nicht kostendeckend zu betreiben war. Und die Taxiunternehmen sagen dem Krankenhaus am Telefon, dass sie kein Interesse an dieser Fahrt haben und nicht kommen werden.

    Eben da sind die Ansätze. Die Krankenhäuser hier schaffen Verträge mit den Hilfsorganisationen und Privatunternehmen, um Taxi/Mietwagentransporte mit Tragestuhl, Rollstuhl, u.ä., angeboten werden zu bekommen. Die Krankenhäuser müssten die Verträge eben besser aushandeln. Und schon braucht der laufende Patient ohne medizinischen Schnickschnack nicht mit einem KTW die 600 km zurück nach Hause gefahren werden, der zuvor mit einem Taxi in die Universitätsambulanz gekommen ist. Ich könnte Bücher mit solchen Vorfällen füllen. Nächster Punkt: Taxi lehnt Fahrt mit T-Schein ab. Und dem Taxiunternehmen Druck machen? Kein Rettungsdienstträger und kein Krankenhaus macht dieses. 19222 ist die Lösung - die dürfen nicht nein sagen, wenn ich Taxi durchstreiche und bei KTW ein Kreuzchen male. Alltag in Deutschland. KTW reichen nicht, dann fährt der RTW mit Krankentransporte. Risikobedarfsbemessung? Oh, Hilfsfristen nicht erfüllt. Wir brauchen mehr RTW. Und so stehen in 18.000 Einwohner-Gemeinden nun 4 (vier!) Rettungswagen rum. Auch Alltag in Deutschland.


    Vielleicht ließt man es zwischen den Zeilen - ich bin gerade etwas genervt. Tut mir leid.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Die traurige Krönung ist dann, wenn der Notarzt eintrifft, dich (in dem Fall nicht mich, ich war sein Fahrer) auf deine Bitte um endotracheale Absaugung verdutzt anschaut: "Ja kannst du das? Dann mach's bitte. Ich kann's nämlich nicht."

    Dann war es wohl kein Anästhesist, oder? :D


    Das ist übrigens etwas, was ich während meiner Intensivpflegezeit oft gemacht habe - tiefes Absaugen. Wohl auch ein Grund, warum ich schon als RettAss keine Angst vor Heimbeatmungspatienten hatte. In der Tat ist das einfach nur ein Ausbildungs- und Organisationsproblem des Rettungsdienstes. Mal vom Medizinprodukterecht abgesehen (man kennt das Gerät ggf. nicht).

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Wie kommen die dann nach Hause? Lustig dabei ist, dass es in bei uns ausdrücklich Aufgabe des RD und NA ist, solche Patienten zu transportieren.

    Mit dem KTW und einer fachkundigen Person, die den Patienten versorgen kann (z.B. das tiefe Absaugungen über das Tracheostoma) und auf das Heimbeatmungsgerät eingewiesen ist. Bei den Pflegeheimen bzw. der häuslichen 1-zu-1 Intensivpflege funktioniert das ganz gut. Die Pflegedienste wissen, dass sie den Patienten begleiten müssen und organisieren sich das entsprechend. Und das i.d.R. sogar gut (z.B. für planbare Arzt-Fahrten, usw.). Nur die Krankenhäuser stehen immer wieder wie der Ochs vorm Berg da, merken sich die typischen Abläufe nicht. Denn die Vorgabe kommt vom zuständigen Ministerium bzw. vom Landesausschuss Rettungsdienst. Hier der Link: LARD NDS Heimbeatmung


    Man bekommt den eskalierten Oberarzt (zweiter Anruf, weil der Assistenzarzt abgeblitzt ist) am Telefon oft auch ganz gut eingefangen, wenn man ihm folgendes am Telefon sagt: "Also ein ITW ist aktuell für die Entlassung ins Pflegeheim / nach Hause nicht verfügbar, aber einen Hubschrauber (ITH) kann ich ihnen schicken. Wie heißt der Arzt im Pflegeheim? Wir brauchen die Telefonnummer für das Arzt-zu-Arzt-Gespräch". Oft fällt da dann der Groschen...

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Das ist der Alltag, der durch entsprechende Vorgaben des Gesetzgebers jeden Tag so umgesetzt werden soll. Aber genau darum geht es doch, lieber Hilope. Der Alltag zeigt, dass es nicht funktioniert. Daher müssen wir irgendwie Lösungen (Änderungen) schaffen. Denn der Fachmann vor Ort missbraucht das System, weil er keine anderen Möglichkeiten hat oder sich nicht anders kümmern will (das ist durchaus noch häufiger). Sonst läuft es weiter schief. Daher war mein Vorschlag eben ein Vorschlag.

    Ich weiß jetzt aber nicht, wie damit geholfen ist, dass einfach kein Fahrzeug kommt? Der Patient müsste ja dennoch irgendwie transportiert werden.


    Eben da sind die Ansätze. Die Krankenhäuser hier schaffen Verträge mit den Hilfsorganisationen und Privatunternehmen, um Taxi/Mietwagentransporte mit Tragestuhl, Rollstuhl, u.ä., angeboten werden zu bekommen. Die Krankenhäuser müssten die Verträge eben besser aushandeln. Und schon braucht der laufende Patient ohne medizinischen Schnickschnack nicht mit einem KTW die 600 km zurück nach Hause gefahren werden, der zuvor mit einem Taxi in die Universitätsambulanz gekommen ist.

    Das ist ja nett, dass Krankenhäuser so etwas bei euch machen, ich sehe das aber nicht als deren Aufgabe an. Es ist doch auch nicht sehr zielführend, dass jetzt jede Klinik und jeder Arzt mit Transportunternehmen Verträge aushandeln soll oder muss. Eine Bündelung in einer, Achtung, Integrierten Leitstelle, die alle Transporte annimmt und entsprechend weiterleitet bzw. selbst ausführt ist doch weitaus sinniger? Der Arzt ist doch auch nicht für den Transport der Patienten zu oder von ihm zuständig. Dafür gibt es Krankenfahrten und -transporte sowie in dringenden Fällen den Rettungsdienst (in RLP den RD auch für Krankentransporte).