Notkompetenz wirklich für alle?

Zitat

Original von brause
Vorstellbar wäre für mich ein Ausbildungsmodell ähnlich der techn. Berufe: Ein Grundmodul wo alle med. Assistenzberufe zusammen Anatomie und (Patho-) Physiologie lernen, danach geht es halt in spezielle Module für Notfallmedizin, Kranken- / Altenpflege, Physiotherapie

Eine solche Idee wurde tatsächlich zur Zeit der Wiedervereinigung diskutiert, jedoch (leider) verworfen. Hintergrund war eine Angleichung der Ausbildungen im Gesundheitswesen von (damals noch) DDR und BRD. Warum dies nicht weiter ausgearbeitet wurde ? Man sah anscheinend damals keine Notwendigkeit für einen solchen Schritt, ausserdem wurde erzählt, dass es an den Kompetenzhoheiten zwischen Bund und Ländern in den einzelnen Ausbildungsberufen scheiterte.

Zunächst eine kurze Anmerkung: die von brause gemachte Beobachtung, daß es wohl gerade Notärzte aus NRW sind, die sich gegen eine weitere Professionalisierung und eventuell damit verbundene Kompetenzen der Rettungsassistenten aussprechen, habe auch ich schon gemacht. Interessant, daß dies inzwischen auch anderen auffällt. Wie ich ja bereits schrieb, herrscht beispielsweise in meinem RD-Bereich (Baden-Württemberg) ein sehr kollegialer Umgang unter RettAss und NÄ und gerade unser ÄLRD sowie auch LNA begrüßen das persönliche Engagement einiger RettAss und unterstützen dies, soweit möglich. Ein "Ausnutzen" dieser Tatsache durch unsere Rettungsassistenten ist mir nicht bekannt, auch wenn dies hier teilweise immer wieder gerne vorausgesagt wird.

Ein weiterer Punkt, der mir - einmal mehr - in einigen der letzten Beiträge aufgefallen ist: weshalb wird in diese Diskussion immer der Status Quo der bisher ausgebildeten Rettungsassistenten negativ ins Spiel gebracht ? Daß die bisher ausgebildeten Rettungsassistenten grundsätzlich nicht dafür qualifiziert sind, gewisse Maßnahmen eigenverantwortlich durchzuführen, dürfte doch wohl ausser Zweifel stehen. Worum es hier aber geht ist, künftig auszubildende Rettungsassistenten entsprechend zu qualifizieren und bestehendes Personal nachzuqualifizieren, wo notwendig.
Viele der hier angeführten Argumente gegen eine erweiterte Ausbildung würden doch gerade durch diese selbst (die Ausbildung) entkräftet. Dies möchte man aber allem Anschein nach nicht hören.

Intensiv verlegen

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich dir meine Antwort auf deinen Einwand richtig vermitteln konnte. Ich habe nicht geschrieben daß es Sinn machen würde, Maßnahmen in Notfallsituationen zu erlernen. Ich habe geschrieben, die RettAss würden Maßnahmen während ihrer Aus- und Weiterbildung erlernen und in Notfallsituationen konsequent umsetzen, um die notwendige Routine zu erlangen. Und ich habe geschrieben, daß Maßnahmen gerade in Notfallsituationen von RettAss angewandt werden und dadurch zusätzlich erlernt (der Lernprozess endet nicht mit Abschluß der Ausbildung). Und auch die RettAss erlernen ihre Maßnahmen zunächst unter Aufsicht während ihrer Ausbildung; später führen sie diese teilweise auch regelmäßig unter Aufsicht eines (Not-)Arztes durch.
Und - in einem durch einen ÄLRD regulierten Notkompetenz-System müssen die RettAss regelmäßig nachweisen, die Maßnahmen zu beherrschen. Darf ich an dieser Stelle einmal nachfragen, wem ein Notarzt seine Kenntnisse nach Erlangen seines Scheines noch nachweisen muss ?

Ein weiterer Punkt, den ich schon oft angesprochen habe, der aber ebenso gerne ausser Acht gelassen wird: wie begründet Ihr, daß ein RettAss im Rahmen der "Notkompetenz" eine Intubation durchführen darf und soll (diese dann aber auch beherrschen muss !), eine Regelkompetenz, die für die Durchführung eine gewisse Routine gewährleisten würde, aber nicht in Frage kommt ? Ist das nicht paradox !?

Und was den Ethik-Punkt betrifft, so habe nicht ich diesen ins Spiel gebracht. Ich habe lediglich darauf reagiert. Ich sehe keinen Punkt, in dem ein Rettungsassistent in anderem Maße gegen die Ethik verstossen könnte, als ein Arzt. Und ja, Ethik ist in dieser Diskussion fehl am Platze.

Zitat

Original von brause: Mein Standpunkt zu dem Thema ist auch schnell erläutert: Klar macht eine erweiterte, also dreijährige, Ausbildung für den RA Sinn. Vorstellbar wäre für mich ein Ausbildungsmodell ähnlich der techn. Berufe: Ein Grundmodul wo alle med. Assistenzberufe zusammen Anatomie und (Patho-) Physiologie lernen, danach geht es halt in spezielle Module für Notfallmedizin, Kranken- / Altenpflege, Physiotherapie?. Ich sehe in solch einem Ausbildungsmodell folgende Vorteile: Man schaut schon in der Ausbildung ein wenig über den Tellerrand, was im späteren Berufsleben zu etwas mehr Respekt und Anerkennung zwischen den einzelnen Berufsgruppen und deren Arbeit führen kann. Weiterhin würde dadurch auch ein Wechsel der Tätigkeit im Gesundheitswesen vereinfacht werden, da so nur noch die speziellen Module absolviert werden müssten? Und selbstverständlich müssten die Zugangsvorrausetzungen angeglichen (also für den RA angehoben) werden müssen.

Hallo @ all:

Ich möchte mal einen neuen Aspekt in die Diskussion einbringen:

Wir fordern hier eine reformierte RA-Ausbildung, die dann drei Jahre dauern soll und eventuell erweiterte Maßnahmen beeinhalten soll, die inhaltlich und qualitativ besser sein soll aus die jetzige.

Wer soll denn eigentlich diese Ausbildung durchführen? Welche "Ausbilder" sollen diese bessere Ausbildung gewährleisten und diese tieferen Inhalte vermitteln?

Status quo:

Man ist selbst Rettungsassistent, geht für drei Wochen (+/-) auf nen Kurs und nennt sich danach Lehrrettungsassitent. Man klopft bei ner Rettungsdienstschule und hält auf Honorarbasis oder wie auch immer vergütet (selbstgebastelte) Vorträge, dann nennt man sich "Dozent im Rettungsdienst!

Die Qualitätskontrolle erfolgt durch die Lehrgangsteilnehmer...

Die aktuelle RA-Ausbildung besteht vielmals aus einer losen Folge von 137 Powerpoint-Präsentationen. Dazwischen Praxistraining. Reicht der Vormittag für die 700-Folien-Präsentation über das Herz-Kreislauf-System nicht aus, nimmt man eben noch den Nachmiitag dazu oder rafft die letzten 200 Folien vor der Mittagspause auf relaxte 17 Minuten und fühlt sich gut dabei.

Die Didaktik der Rettungsdienstausbildung ist von Microsoft gesonsort...

Zukunft?

Wenn die Reform lediglich darin besteht, die Ausbildung von 1 Jahr Powerpoint auf 2 Jahre Powerpoint zu verlängern, kann man sich die Zeit auch sparen.

Vielleicht sollte man auch etwas Energie in die Reform der Ausbilderqualifikation (zur Erinnerung: 3 Wochen...) investieren!?

Nur mal so...
Jörg

Hallo Jörg,

im Zuge einer Novellierung der Ausbildung für Rettungsassistenten ist bereits auch angedacht, die Ausbildung für Lehrrettungsassistenten bzw. Praxisanleiter zu überarbeiten. Es wäre unsinnig, die Berufsausbildung zu verbessern, gleichzeitig aber die Ausbilder aussen vor zu lassen.

Auch ist angedacht (und in Hessen ja bereits umgesetzt), die Ausbildung bzw. Zugangsvoraussetzungen zum Ausbilder sowie auch Leiter an einer Rettungsdienstschule zu verbessern bzw. zu erhöhen. Bereits heute gibt es die Möglichkeit, einen Lehrgang "Staatlich anerkannter Lehrer an Rettungsdienstschulen" zu absolvieren.

Zitat

Das Bundesland Hessen hat diese Lücke nun geschlossen und klare Kriterien für die Qualifikation von Lehrkräften und Schulleitungen an Rettungsdienstschulen verabschiedet. Mit einer Übergangsvorschrift zum 31.12.05 müssen Berufsschullehrer an Rettungsassistentenschulen nun eine erfolgreich abgeschlossene Fachweiterbildung von mindestens 400 Stunden nachweisen. Von Schulleitungen erwarten die Aufsichtsbehörden den Nachweis über eine erfolgreich abgeschlossene Weiterbildung über eine Dauer von mindestens 1000 Unterrichtsstunden.

Quelle: http://www.incentive-med.de

Die Reform einer Ausbildung muss immer damit beginnen, die künftigen Ausbilder ihren Aufgaben entsprechend vorzubereiten. Dies wurde bei der Gestaltung der Rettungsassistentenausbildung 1989 offensichtlich vergessen.

Zitat

Die Reform einer Ausbildung muss immer damit beginnen, die künftigen Ausbilder ihren Aufgaben entsprechend vorzubereiten. Dies wurde bei der Gestaltung der Rettungsassistentenausbildung 1989 offensichtlich vergessen.

Offensichtlich!

Deshalb wollte ich diesmal daran erinnern...
J.

Zitat

Hi Jörg,

Volltreffer - Versenkt!

Zitat

na vossi. wer sonst?

Jeweils:

Zitat

Original von Intensiv verlegen
@ gepard
Dann gehörst du aber zu den ganz wenigen ganz glücklichen.... 112 Intubationen is ehrlich eine ganze Menge. Aber auf den Durchschnitt wird das wohl leider nicht zutreffen, der liegt wohl eher zwischen meinem und deinem Beispiel. (

Hmm mal abgesehen davon ich habe mal in meinem noch recht neuen Testatheft nachgesehen, und durfte in einer Woche an 5 Arbeitstagen 8 HNO OP´s machen. Damals habe ich dann in den letzten beiden Wochen bei durchschnittlich 8 HNO Eingriffen in zwei Sälen auch fast alle Inbuationen machen dürfen. wären also 40 die Woche, da kann man in 6 Wochen schon mal auf die 112 kommen, ich halte das für realistisch, kommt immer darauf an wo man sein Praktikum macht und ob man da bekannt ist. Ich habe damals mit Absicht meine RA-Praktikas im selben Haus wie vorher beim RS gemacht. Man kannte die Doc. auch vom NEF und das baut natürlich Hemmschwellen bei beiden Seiten ab.

Nachdem ich die Diskussion hier die letzten Tage überdacht habe und mich gestern Abend auch noch mit einem sehr netten und kompetenten Kollegen darüber austauschen konnte, will ich einfach mal versuchen ein Resumee daraus zu ziehen:

Der Tenor geht dahin, dass das System um den Rettungsdienst verbessert werden sollte. Gerade die Berufsausbildung solle auf solide Füße gestellt werden. Hierzu gehört meiner Ansicht nach, dass die Ausbildung ähnlich verläuft wie die übrigen Ausbildungen auch. Es gibt Ausbildungebetriebe und entsprechend viele Stellen. Zwar nehmen wir so einigen Menschen die Möglichkeit den RettAss berufsbegleitend, nebenbei zu erwerben, aber wir beschränken das derzeitige Überangebot an Absolventen. das Ziel hieraus wäre eine bedarfsgerechte Ausbildung.

Nächster Schritt wäre an den Zugangsvoraussetzungen zu arbeiten. Hierzu muss man sich die Frage stellen, was der RettAss denn leisten können muss und welchen fachlichen Background er benötigt. Ohne Zweifel muss hier klar sein, dass darin der größte Unterschied zwischen dem gemeinen RettAss und dem Arzt liegt. Viele Dinge die wir in Zukunft erlaubterweise tun möchten verlangen nach einem großen Hintergrundwissen, dass man nunmal nicht auf der Strasse lernt, sondern in den entsprechenden Einrichtungen. Ob man mit einer 3-jährigen Ausbildung dieses Ziel erreichen kann lass ich mal offen.
Meiner Ansicht nach kann es auch nicht sein, dass die Agentur für Arbeit, Arbeitssuchenden die Umschulung zum RettAss bezahlt, weil das der günstigste Lehrgang ist. Hier wird selten nach einer entsprechenden Eignung geschaut... Geld regiert...

Ob wir wirklich mehr Kompetenzen brauchen??? Naja, ich finde eine klarere Regelung dessen was Status quo ist, ist absolut notwendig. Aber es gibt Dinge zwischen Himmel und erde, für die hat nun mal das akademische Personal den entsprechenden Background. Auch wenn die Maßnahme an sich sehr einfach erscheint und durchaus vom versierten RettAss durchgeführt werden kann, so können sich daraus KOmplikationen ergeben, die der rettAss mit seinem "begrenzten" Wissen nicht mehr beherrschen oder überschauen kann.

Ich finde, diese Bereichsbezogene Kompetenzverteilung durch ÄLRD, gehört abgeschafft. Eine deutschlandweite einheitliche Regelung sollte Statt dessen eingeführt werden.

Und nun zum Standesdenken der Ärtzeschaft: Wo bitte ist dieses zu erkennen??? Ich sehe keines. Was ich sehe ist, dass die Ärzte gute Argumente vortragen, warum manche Maßnahmen weiterhin in ärztlichen Händen bleiben sollten. Und das kann man gut vertreten. Wie bereits erwähnt fehlt uns für manches der tiefe Background und so ist es nur zu logisch, dass der RettAss eben nicht alles machen kann und können wird. Mal ein Beispiel hierzu (thanks Jörg, ich finds sehr überzeugend):
Ein Maurer der seit 20 Jahren auf dem Bau arbeitet wird nicht plötzlich die Arbeit eines Architekten übernehmen, nur weil er das schon sooo lange macht und sich damit auskennt.
Das heisst nicht, dass wir unser Wissen auf kleinem Feure halten sollten. Aber auch nicht, dass der RettAss einen Notarzt ersetzen kann. Es ist da eben wie überall - Es gibt gute und schlechte.

Solange wir eine dermaßen inhomogene Berufsgruppe an RettAss haben, die teilweise sehr fit sind und wissen was sie tun, und zum anderen Teil einfach bessere Krankenträger sind (entschuldigt mir diesen Ausdruck), können wir nicht nach mehr Kompetenz rufen. Wir müssen erstmal schauen, dass das was wir bislang tun "dürfen" auch wirklich zum Standard wird. Wenn wir das erreichen können, dann haben wir sehr sehr viel gewonnen. Ich behaupte ferner, dass dann die Diskussion um noch mehr Kompetenzen abebbt.

Ich möchte auch an dieser Stelle einfach mal die jungen und noch teilweise unerfahrenen Kollegen warnen, die recht drastischen Aussagen einiger Kollegen völlig unkritisch zu übernehmen. Jeder der erweiterte Maßnahmen ergreift muss über die notwendige Routine darin verfügen und die Erfahrung dazu haben... Die bekommt man weder in der Schule, noch in einem Jahr Praktikum. Be carefull!!!!

Ein weiterer Meilenstein wäre darin zu sehen, wenn das Examen nicht die schulische Ausbildung beenden würde, sondern die gesamte Ausbildung. Einerseits wären die LRW´s gezwungen die Azubis auch wirklich richtig auszubilden, andererseits ergäbe sich dadurch die Möglichkeit, wenn sich ein Azubis zwar als schulisch gut, aber als praktisch schlecht erweist, diesen entsprechend zu bewerten und ihn vielleicht vor dem Erlangen des Examen zu bewahren. Derzeit ist das fachpraktische Jahr eher ein Absitzen der Stunden, als eine suffiziente Ausbildung. Auch wenn viele LRW sich richtig Mühe geben, so fehlt es bei kritischen Fällen an möglichen Konsequenzen.

Nur wenn wir alle an einem Strang ziehen, werden wir eine Optimierung unseres Berufsstandes erreichen können. Und das bedeutet, die Argumente der Gegenseite aufzugreifen und zu entkräften oder sich daran zu orientieren. Denn nur weil ein Arzt eine Kompetenzerweiterung kritisch beleuchtet muss das nicht schlecht sein. Genauso wenn ein Rettungsassistent eine Kompetenzerweiterung befürwortet. Der Kompromiss aus beiden Ansichten wird uns zum Ziel führen und das hoffentlich schneller als gedacht.

advomedix:

Im Große und Ganzen würde ich deinen Beitrag so fast unterschreiben, jedoch möchte ich zu zwei Aussagen Stellung nehmen:

Zitat

Ich finde, diese Bereichsbezogene Kompetenzverteilung durch ÄLRD, gehört abgeschafft. Eine deutschlandweite einheitliche Regelung sollte Statt dessen eingeführt werden.

Das kann ich so nicht ganz nachvollziehen, da die jeweilige regionale Infrastruktur auch unterschiedliche Anforderungen an den Rettungsdienst stellt.
So ist doch z.B. das immer wieder gebrachte Argument, dass es irgendwo in Deutschland Orte gibt, wo sehr lange auf einen Notarzt gewartet werden muss, am Besten dadurch zu lösen, dass genau in diesen wenigen Gebieten regionale Lösungen gefunden werden, die eine optimale präklinische Patientenversorgung gewährleisten. Sollte sich durch eine solche Lösung die Anforderung an das Rettungsfachpersonal erhöhen, muss dieses dann entsprechend geschult und überprüft werden. In diesen Anforderungen wird sich dieses Personal aber z.B. von dem einer Stadtrettung unterscheiden, wo innerhalb weniger Minuten zum einen ein Notarzt verfügbar, sowie ein Krankenhaus der Maximalversorgung erreichbar ist. Wäre nun für ganz Deutschland geregelt, was der Rettungsassistent am Einsatzort tun soll, dann würde man damit einer der beiden Regionen nicht gerecht.
Vielmehr sollte dafür gesorgt werden, dass alle(!) Rettungsassistenten, durch Zugangsvoraussetzungen, Ausbildungsqualität und auch Selektion ungeeigneter Anwärter während der Ausbildung, grundsätzlich den Anforderungen an den Rettungsdienst genügen, wobei in bestimmten Gebieten auf die Ausbildung aufbauend, eine spezielle Weiterqualifizierung notwendig sein wird. Aber es sollte einheitlich geregelt sein, dass Maßnahmen, die vom jeweiligen ÄLRD festgelegt werden, und die über die Basiskompetenzen hinaus gehen, vernünftig rechtlich abgesichert sind.

Zitat

Nur wenn wir alle an einem Strang ziehen, werden wir eine Optimierung unseres Berufsstandes erreichen können. Und das bedeutet, die Argumente der Gegenseite aufzugreifen und zu entkräften oder sich daran zu orientieren. Denn nur weil ein Arzt eine Kompetenzerweiterung kritisch beleuchtet muss das nicht schlecht sein.

Es geht ja bei der Überarbeitung des Rettungsassistentengesetzes nicht um eine Kompetenzerweiterung, sondern um die Neuregelung der Ausbildung und um die juristischen Rahmenbedingungen für die Kompetenzen des Rettungsassistenten. Das, was zu diesen Kompetenzen zählt, wird sich wahrscheinlich zum einen eh regional unterscheiden (siehe oben), zum anderen mit den Jahren und dem medizinischen Fortschritt ändern. Das Berufsbild Rettungsassistent und das dazugehörige Gesetz ist 17 Jahre alt, man wird in der Novellierung wohl kaum die Kompetenzen des Rettungsfachpersonals für die nächsten 17 Jahre festschreiben.

Dass die Novellierung notwendig ist, das meinen nicht nur die Gewerkschaften und Hilfsorganisationen, sondern meines Wissens auch die Bundesärztekammer und die Bundesvereinigung der Arbeitsgemeinschaften der Notärzte. Die Forderung ist nicht, dass überhaupt novelliert werden soll, sondern dass dies nun endlich mal durch die Politik angegangen wird. Dabei geht es in so vielen Bereichen überhaupt nicht um die Schnittstelle ärztliches/nichtärztliches Personal. Dass aber (meinem subjektiven Gefühl nach) Ärzte in diesem Forum der Notwendigkeit einer Überarbeitung des Rettungsassistentengesetzes eher ablehnend gegenüber stehen, kann ich genauso wenig nachvollziehen, wie so einige Aussagen hier durch jung(?) Rettungsdienstler, bezüglich der medizinischen Ausbildung und Fähigkeiten von Nichtärzten gegegenüber den Ärzten.

Zitat

So ist doch z.B. das immer wieder gebrachte Argument, dass es irgendwo in Deutschland Orte gibt, wo sehr lange auf einen Notarzt gewartet werden muss, am Besten dadurch zu lösen, dass genau in diesen wenigen Gebieten regionale Lösungen gefunden werden, die eine optimale präklinische Patientenversorgung gewährleisten.

Das Problem mit den Ärztlichen Leitern Rettungsdienst ist halt meines Erachtens, dass deren "Kompetenzfreigabe" sehr willkürlich und damit zufällig sein kann, was einer Vereinheitlichung des Ausbildungs- und Kompetenzniveaus schon wieder entgegenspricht. Ich würde befürchten, dass sich die durch einen ÄLRD "freigegebenen" Maßnahmen weniger an den regionalen Besonderheiten, als an der persönlichen Einstellung das ÄLRD ausrichten könnten (was dazu führen kann, dass diese entweder zu restriktiv, oder zu weitreichend sind). Damit hätten wir meiner Meinung nach noch mehr Verunsicherung und Heterogenität im Rettungsdienst geschaffen.
Ganz davon abgesehen, wo wir hier die ganze Zeit von Rechtssicherheit sprechen, würde ich mich im Zweifelsfall lieber auf eine handfeste gesetzliche Aussage (und sei es wie im Moment ein rechtliches Konstrukt) berufen, als auf die "Freigabe" eines ÄLRD (=Arzt; =kein Jurist). Auf welcher Basis soll denn der ÄLRD "Kompetenzen" freigeben???

Wir haben hier in Mannheim gar keinen ÄLRD (noch nie gehabt, mal abgesehen von ein paar selbsternannten...), und ich habe ihn noch nie vermisst.

Schönen Tag,
Jörg