Wirbel um Malteser-Schreiben - www.skverlag.de

@hiaslinga:

Sehr guter Beitrag! Kannst du den auf Papier ziehen und dem entsprechenden Gremium im BmG welches für die Novellierung des RAs zuständig ist schicken? Warum sollte das Forum nicht eine schriftliche Stellungnahme oder eine Erklärung da einreichen. Dein Beitrag scheint mir ein sehr solider und qualifizierter Beitrag.

Ein wenig merkwürdig finde ich, dass hier vehement abgestritten wird, dem RA irgendwelche Ausbildungsnovellierungen oder Regelkompetenzen zuzuweisen, wodurch er in der Lage wäre den ein oder anderen Notfall auch ohne das direkte Hinzuziehen des Notarztes abzuleisten, mit dem Argument, dass man an das Wohle des Patienten denken solle und diesem käme durch die Behandlung eines Arztes eine Wunderheilung an. Ist ja erstmal nichts dran auszusetzen. Ich bin, wie oben beschrieben durchaus auch der Meinung, dass in größeren Notfällen weiterhin ein Notarzt von Nöten ist.
(Bevor die Wellen wieder hochschlagen, ich bin ein Gegner eines Paramedic-Systems, bin aber ein Befürworter eines Systems mit einem deutlich gestärkten RA, der den NA deutlich seltener als heute hinzuzieht, faktisch nur noch zu "richtigen" Notfällen, sodass die Alarmierungen ala "Schick mal nen Doc, ich brauche einen Zugang" wegfallen.)
Verwunderlich finde ich dann aber nur, dass andererseits dem Krankenpfleger dann plötzlich soviel Fachwissen zugeschrieben wird, dass er wiederum den Großteil seiner Arbeit selbstständig verrichtet und ein Arzt nicht weiter von Nöten sei. Mir stellt sich nun die Frage, ob hier entweder das Argument des besseren Wohles des Patienten nicht mehr zählt, oder aber ob einfach das pure Wissen, dass irgendwo ein Arzt im Gebäude zu finden ist, den Krankenpfleger zu medizinischen Höchstleistungen anspornt, oder aber ob der Krankenpfleger tatsächlich in seiner Ausbildung soviel lernt, dass man ihn problemlos als "Arzt-Ersatz" im Krankenhaus einsetzen kann, so wie es hier teilweise beschrieben wird.
Nun ich persönlich habe mit einem guten Freund zusammen für sein Krankenpflege-Examen geübt und muss sagen: Im pflegerischen Bereich lernen Krankenpfleger deutlich mehr als wir, ist ja auch sonnenklar. Im medizinischen Bereich muss ich aber ganz ehrlich sagen, hinkt der Krankenpfleger zumindestens meiner RA-Ausbildung deutlich hinterher. Daher finde ich es verwunderlich, dass hier plädayiert wird, dass es ok sei, dass der Krankenpfleger viel selbstständig arbeiten soll (also im medizinischen Bereich) und der RA (der meiner Meinung nach im medizinischen Bereich deutlich höher ausgebildet ist) zu jedem quer liegenden Pups doch bitte zum Wohle des Patienten einen Arzt hinzuziehen solle und doch bitte seine Tätigkeiten aufs Fahren und Tragen beschränke solle, da er ja keine Ahnung von der hohen Kunst der Medizin habe(ist jetzt natürlich überspitzt ausgedrückt, aber so kommt es mir teilweise vor).
Zu dem Thema der Intensivtransporte möchte ich kurz sagen, dass m.M.n. natürlich ein Intensivkrankenpfleger (mit den entsprechenden Weiterbildungen) wiederum dem RA in punkto Intensivmedizin weitaus überlegen ist, das ist keine Frage. Ich fände es aber lächerlich, solche Intensivtransporte mit Intensivkrankenpflegern zu besetzen, weil m.M.n. eine entsprechende Weiterbildung des RA ausreicht. Ansich finde ich reicht auch ein normaler RA aus, da ja meistens ein Anäthesist mit an Bord ist. Ja, meine Freunde, hier zählt tatsächlich das Argument des Arztes, weil die Anforderungen die hier an das Personal gestellt werden, wird keine Ausbildung befriedigen können, sodass m.M.n. ein Arzt hier unabdingbar ist. Da wir nun aber einen hochqualifizierten Mediziner mit an Bord haben, reicht ein RA (von mir aus mit Zusatzfortbildung) völlig aus.
Abgesehen davon finde ich es befremdlich, dass der eigene Berufsstand dafür plädayiert, Fremd-Arbeiter in seinem Metier einzusetzen. Hut ab!

Nun kurz zu dem eigentlichen Thema, der Novellierung.
Meiner Meinung nach bedarf es dringend einer Novellierung. Das Warum wurde im Thread schon genügend besprochen, daher möchte ich das alles nicht wiederholen.
Mich persönlich regt in diesem Forum tierisch auf, dass der eigene Berufsstand sich zum Großteil völlig gegen diese Novellierung stellt und alle, die es wagen auch nur das Wort Paramedic-System (dessen Freund ich auch nicht bin) gleich als Ketzer zu zerschreien und als völlig verblödet darstellen.
Ich dachte aus den Zeiten, wo alle Leute, die am bestehen System zweifelten, gleich verbrannt wurden, wären längst vorbei. Aber anscheinend herrscht dieses Denken noch im Rettungsdienst (ist nicht nur auf das Forum bezogen, sondern allgemein. Mein meist geliebter Satz im Rettungsdienst als Anwort auf mögliche Neuerungen ist: "Warum? Das läuft doch seit 20 Jahren gut so." :mauer: Diesen Satz bekommt man leider noch viel zu oft erwidert.)
Es kann doch nicht sein, dass Ärzte Kliniken fast lahm legen um ihre Forderungen durchzusetzen, Krankenpfleger auch mit ihrer massiven Lobby für ihre Rechte eintreten und der Rettungsdienst nicht mal versucht eine Lobby zu bilden, sondern im Gegenteil sogar eher dafür plädayiert im Wohle des Patienten Fremdarbeiter einzusetzen und seinen eigenen Berufsstand derart erniedrigt, dass mir echt die Galle hochkommt. Natürlich geht es in allen medizinischen Bereichen um den Patienten, aber Sprüche wie "Rettungsdienst ist nicht dazu da, Rettungsassistenten zu beschäftigen." sind doch wirklich der blanke Wahnsinn. Meint ihr das ernst?! Wozu gibt es den Rettungsassistenten denn dann?!
Im Wohle des Patienten wäre es doch am besten, wir würden den RTW mit einem Intensivkrankenpfleger-Rettungsassistenten-Medizinstudenten und einem Arzt besetzen. Oder?! Wo der RA doch so schlecht ausgebildet ist und eigentlich auch völlig über, wäre das doch das Beste für den Patienten.
Mann mann mann..
Ich möchte niemanden hier persönlich angreifen oder sonst irgendwie ans Leder, aber bei manchen Beiträgen sträuben mir sich echt die Haare. Da ist es teilweise wirklich kein Wunder, dass sich im Rettungsdienst nichts tut. Das Problem sind nämlich nicht die geldgeilen Hiorgs oder die ach so böse BF, sondern der RA selber, der seiner eigenen Novellierung im Weg steht. Warum das so ist, weiss ich nicht. Vielleicht Angst plötzlich doch mehr Verantwortung zu tragen? Keine Ahnung, ich find es auf jeden Fall traurig, dass egal wo man hinblickt, jegliche Neuerung im Rettungsdienst massiv mit Füssen weggetreten wird.
Und das regt mich, obwohl ich "nur" noch ehrenamtlich im Rettungsdienst aktiv bin und mir Berufspolitik ansich egal sein könnte, dennoch massivst auf.
Schönen Tag zusammen noch.

Zitat von Schmiddie

bin aber ein Befürworter eines Systems mit einem deutlich gestärkten RA, der den NA deutlich seltener als heute hinzuzieht, faktisch nur noch zu "richtigen" Notfällen, sodass die Alarmierungen ala "Schick mal nen Doc, ich brauche einen Zugang" wegfallen.)

Ich mache das schon jetzt so, dass ich den Notarzt nur zu richtigen Notfällen hinzuziehe. Kosmetische Zugänge lege ich auch allein und das stellt in der Praxis auch niemand in Frage. Soll durch diesen Zugang allerdings irgendwas Entscheidendes durchlaufen (also nicht nur Salzwasser oder von mir aus Zuckerwasser), dann *ist* das ein richtiger Notfall.

Zitat von Schmiddie

Natürlich geht es in allen medizinischen Bereichen um den Patienten, aber Sprüche wie "Rettungsdienst ist nicht dazu da, Rettungsassistenten zu beschäftigen." sind doch wirklich der blanke Wahnsinn. Meint ihr das ernst?! Wozu gibt es den Rettungsassistenten denn dann?!

Ich glaube, dass du diese Aussage falsch verstanden hast. Sie meinte wohl nicht, dass im Rettungsdienst keine Rettungsassistenten mehr beschäftigt werden sollten. Die Kernaussage ist vielmehr, dass dies kein Selbstzweck ist - und das stimmt. Aus der Gesamtsicht betrachtet geht es eben nicht darum, was das Beste für den Rettungsassistenten in Deutschland ist, sondern darum, was das Beste für den Patienten in Deutschland ist. Und auch als RettAss begrüße ich diese Prioritätensetzung.

Jörg

Zitat von Schmiddie

Das Problem sind nämlich nicht die geldgeilen Hiorgs oder die ach so böse BF, sondern der RA selber, der seiner eigenen Novellierung im Weg steht. Warum das so ist, weiss ich nicht. Vielleicht Angst plötzlich doch mehr Verantwortung zu tragen? Keine Ahnung, ich find es auf jeden Fall traurig, dass egal wo man hinblickt, jegliche Neuerung im Rettungsdienst massiv mit Füssen weggetreten wird.

:positiv: :positiv: :positiv:

Jörg:

Zitat von Jörg

Ich mache das schon jetzt so, dass ich den Notarzt nur zu richtigen Notfällen hinzuziehe. Kosmetische Zugänge lege ich auch allein und das stellt in der Praxis auch niemand in Frage. Soll durch diesen Zugang allerdings irgendwas Entscheidendes durchlaufen (also nicht nur Salzwasser oder von mir aus Zuckerwasser), dann *ist* das ein richtiger Notfall.

Das mache ich auch so, nur bewegt man sich zumindestens in meinem Rettungsdienstbezirk damit immer noch in einer rechtlichen Grauzone, wenn man nicht anschließend einen NA bestellt. Auch kommt es bei uns immer noch bei einigen Notärzten zu Standpauken, wenn vor ihrem Eintreffen schon ein Zugang liegt. Das ist der Knackpunkt m.M.n. Und ich glaube, dass das nicht nur bei uns so ist.

Zitat von Schmiddie

Zu dem Thema der Intensivtransporte möchte ich kurz sagen, dass m.M.n. natürlich ein Intensivkrankenpfleger (mit den entsprechenden Weiterbildungen) wiederum dem RA in punkto Intensivmedizin weitaus überlegen ist, das ist keine Frage. Ich fände es aber lächerlich, solche Intensivtransporte mit Intensivkrankenpflegern zu besetzen, weil m.M.n. eine entsprechende Weiterbildung des RA ausreicht. Ansich finde ich reicht auch ein normaler RA aus, da ja meistens ein Anäthesist mit an Bord ist. Ja, meine Freunde, hier zählt tatsächlich das Argument des Arztes, weil die Anforderungen die hier an das Personal gestellt werden, wird keine Ausbildung befriedigen können, sodass m.M.n. ein Arzt hier unabdingbar ist. Da wir nun aber einen hochqualifizierten Mediziner mit an Bord haben, reicht ein RA (von mir aus mit Zusatzfortbildung) völlig aus.

Die Rettungsasssistenten in Deutschland müssen sich mal einigen wie man zum Thema Intensivverlegungen stehen will - Subjektiv stelle ich fest: Einer großen Mehrheit ist das Thema egal, genug Leute haben keinen Bock drauf und wenige gehen im Verlegen richtig auf.
Ich behaupte mal, dass wenn man als RettAss bereit ist, sich mit dieser Materie zu beschäftigen und mitzudenken, man problemlos auch heutzutage mit einer vernünftigen Arzt-Begleitung patientenorieniert Intensivverlegungen duchführen kann. Nur wenn es an einer Sache hakt (unmotiviertes RD-Personal bzw. unerfahrende Ärzte) kann die Transportqualität schnell drunter leiden.

Zitat von Schmiddie

Das mache ich auch so, nur bewegt man sich zumindestens in meinem Rettungsdienstbezirk damit immer noch in einer rechtlichen Grauzone, wenn man nicht anschließend einen NA bestellt. Auch kommt es bei uns immer noch bei einigen Notärzten zu Standpauken, wenn vor ihrem Eintreffen schon ein Zugang liegt. Das ist der Knackpunkt m.M.n. Und ich glaube, dass das nicht nur bei uns so ist.

Das ist aber das große Missverständnis.
Es ist mir scheißegal, was der einzelne Notarzt oder KH-Arzt davon hält, weil es mir scheißegal sein kann. Es ist nicht relevant. Ich rechtfertige mein Handeln vor dem Gesetz und vor dem Patienten, aber nicht vor der BÄK. Der rechtliche Handlungsspielraum des Rettungsassitenten ist schon jetzt ziemlich groß, viel größer wird er durch eine "Maßnahmenliste" nicht werden. Nur wird der allgemeine "Wunsch" des RDlers nicht erfüllt werden (können), eine solche Liste ("Wunschzettel") zu erstellen, allein deshalb, weil Gesetzgebung anders funktioniert und immer abstrakter sein wird als es eine solche Klartextliste sein würde.

Der einzige realistische Fortschritt, der dahingehend mal nötig wäre, ist die Klarstellung, dass das Heilpraktikergesetz nicht für den Rettungsdienst anwendbar ist. Dazu empfehle ich die Lektüre von Dr. iur. Andreas Pitz' "Was darf das Medizinalpersonal?" (Tectum-Verlag). Inzwischen auch bei amazon.de erhältlich:
http://www.amazon.de/Medizinal…eitsteilung/dp/3828892868

Jörg

Zitat von Dorsk

Die Rettungsasssistenten in Deutschland müssen sich mal einigen wie man zum Thema Intensivverlegungen stehen will - Subjektiv stelle ich fest: Einer großen Mehrheit ist das Thema egal, genug Leute haben keinen Bock drauf und wenige gehen im Verlegen richtig auf.
Ich behaupte mal, dass wenn man als RettAss bereit ist, sich mit dieser Materie zu beschäftigen und mitzudenken, man problemlos auch heutzutage mit einer vernünftigen Arzt-Begleitung patientenorieniert Intensivverlegungen duchführen kann. Nur wenn es an einer Sache hakt (unmotiviertes RD-Personal bzw. unerfahrende Ärzte) kann die Transportqualität schnell drunter leiden.

Genau so sehe ich das auch! Es hängt weniger von Berufsausbildungen, sondern mehr von persönlichen Interesse ab. (Was natürlich nicht heißen soll, dass der Bäcker, der mal nen Artikel über Intensivmedizin gelesen hat, den Transport begleiten kann. Ich denke/hoffe jeder versteht, wie das gemeint war.

Zitat von Schmiddie

Es hängt weniger von Berufsausbildungen, sondern mehr von persönlichen Interesse ab.

Einspruch.
Ich selbst führe eigentlich nicht ungern Intensivverlegungen durch. Ich halte das für anspruchsvoll und hochinteressant - d.h. ich bin motiviert. Dennoch kommt regelmäßig der Punkt, an dem ich mich unzureichend qualifiziert fühle (obwohl ich natürlich über eine entsprechende Fortbildung für Rettungsdienstler verfüge). Auch wenn ein Rettungsassistent das sicherlich irgendwie hinbekommen kann - ein Intensivpfleger wäre bestimmt besser qualifiziert und geeignet.

Jörg

Interessante Beiträge, sehr interessante Beiträge! Ich gestatte mir ein paar Anmerkungen:

Zuerst möchte ich wieder auf meine geliebten Äpfel und Birnen zurück. Schmiddie, entschuldige aber du hast hier einen Denkfehler. Pflege ist etwas grundlegend anderes als Medizin und ein Arzt ist dem Pflegepersonal grundsätzlich einmal nicht weisungsbefugt. Die Grenze ist sehr fließend und an manchen Stellen auch sicherlich schwer nachzuvollziehen, aber Pflege ist Pflege und Medizin ist Medizin.
Ich versuch es an einem Beispiel: Ein Arzt ordnet an, dass die Wunde trocken bleiben soll und auf keinen Fall durchnässen soll. Der medizinische Teil, der klar dem Arzt obliegt, ist das Behandeln der "Krankheit" also hier der Wunde. Wie der Pfleger dies allerdings anstellt ist grundsätzlich erst einmal seine Sache. Das ist dann die Pflege. Wenn der Pfleger findet, dass hier ein Verband die Lösung ist, dann macht er das so, wenn er glaubt es geht auch anders steht ihm das frei. Sollten Probleme auftreten oder das nicht so klappen wie gewünscht versucht der Pfleger erst einmal einen anderen Weg. Erst dann findet man zusammen eine Lösung. Es sind zwei vollkommen unterschiedliche Bereiche.
Die Frage bezüglich der ITW-VErlegung bleibt hier: ist eine ITW-Verlegung primär medizinisch, dann ist es was für den RA oder ist es eine pflegerische Sache, dann ist es klar (Fach-)Pflegepersonal. Ich vermag das nicht zu beantworten.

@hiaslinga:

Ich meinte das durchaus ernst. Wenn in Dresden eine Brücke gebaut werden soll, dann schließen sich 200 LEute zusammen und tun Ihre Meinung kund. Wenn durch Althintertupfingen die neue Bundesstraße führen soll, dann schließen sich 50 Bürger zusammen und machen darauf aufmerksam. Wenn im Wald zu viele Pilze mitgenommen werden setzen sich 5 Leute zusammen und bekunden dem Bürgermeister Ihren Unmut.
Warum nicht also auch ein Internet-Forum? Nur weil ein VErband mich vertritt heißt das ja nicht, dass ich nicht zusätzlich meine Bedenken einbringen darf.
In diesem Forum sind 2.000 (?) Leute Registriert. Nimm mal 200 davon weg, weil sie kein RA sind oder ähnliches. Dann bleiben noch 1.800 übrig. Die HiOrgs und auch der Berufsverband der Feuerwehren wird hier sicherlich seine Petition einreichen. Ebenso der DBRD, das ist klar. Aber was hält diese Forum davon ab zusätzlich auf Bedenken, Gefahren, Wünsche oder Problematiken hinzuweisen? Eine direktere Stimme des Volkes ist sicherlich schwer möglich. Dein Beitrag gefiel anscheinend vielen und warum sollte man Ihn deshalb nicht als Aufhänger für eine Diskussion darüber nehmen welche das Ziel hat hier einen eigenen BEitrag ins Rennen zu schicken? Den DBRD wird´s wohl wenig stören, wenn er Rückendeckung erhält.

Dann macht doch beides. Tretet der DBRD bei und schreibt einen offenen Brief in dem Ihr die Arbeit der DBRD ja ausdrücklich stützt. Das ist besser als gar nichts. Und zu dem Rest: PR ist wirklich kein großes Ding und sehr einfach zu bewerkstelligen, nur wer hat die ZEit und den Elan? Geld wird hier kaum welches gebraucht.

Zitat von Monschi

Zuerst möchte ich wieder auf meine geliebten Äpfel und Birnen zurück. Schmiddie, entschuldige aber du hast hier einen Denkfehler. Pflege ist etwas grundlegend anderes als Medizin und ein Arzt ist dem Pflegepersonal grundsätzlich einmal nicht weisungsbefugt. Die Grenze ist sehr fließend und an manchen Stellen auch sicherlich schwer nachzuvollziehen, aber Pflege ist Pflege und Medizin ist Medizin.

Ich weiss wohl, dass zwischen Pflege und Medizin ein Unterschied besteht und ich habe auch nichts daran auszusetzen, dass der Pfleger im Pflegebereich selbstständig arbeitet. Darum ging es mir auch nicht. Allerdings haben einige User hier geschrieben, dass der Pfleger auch im medizinischen Sinne weitgehend selbstständig arbeite und dies wurde weitgehend toleriert. Darum ging es mir. Nicht um das pflegen.

Zitat

Die Frage bezüglich der ITW-VErlegung bleibt hier: ist eine ITW-Verlegung primär medizinisch, dann ist es was für den RA oder ist es eine pflegerische Sache, dann ist es klar (Fach-)Pflegepersonal. Ich vermag das nicht zu beantworten.

Hierzu ist meine Meinung, dass es sich primär um eine medizinische Angelegenheit handelt (Ausnahmen gibt es sicherlich auch), aber primär geht es hierbei, dass der Patient im gleichen vitalgesicherten Zustand an B ankommt, wie er von A losgefahren ist. Ein gewisser pflegerischer Aspekt kann unter Umständen hier auch einfließen, ist aber sehr sehr sekundär. Dies ist mein persönlicher Eindruck. Wenn hier andere Erfahrungen vorliegen, möge man mich bitte korrigieren. Doch auch wenn der pflegerische Aspekt hier im Großen und Ganzen größer sein sollte, finde ich, dass es ausreicht, wenn man die entsprechenden Kollegen der ITWs mit einem Zusatzkurs in Pflege entsprechend schulen würde. Meiner Meinung nach ist ITW-Transport ganz klar ein Bereich des Rettungsdienst und ist mit Rettungsfachpersonal, notfalls mit entsprechenden Weiterschulungen in Pflege und relevanter Intensivmedizin, zu besetzen.

Zitat von Schmiddie

Ich weiss wohl, dass zwischen Pflege und Medizin ein Unterschied besteht und ich habe auch nichts daran auszusetzen, dass der Pfleger im Pflegebereich selbstständig arbeitet. Darum ging es mir auch nicht. Allerdings haben einige User hier geschrieben, dass der Pfleger auch im medizinischen Sinne weitgehend selbstständig arbeite und dies wurde weitgehend toleriert. Darum ging es mir. Nicht um das pflegen.

Es ging hier aber um das, nach einer 3jährgen Krankenpflegeausbildung und mindestens 2 Jahren Berufserfahrung, davon je nach Haus zw. 6 und 24 Monaten in der Intensivmedizin, in einem zweijährigen Kurs weitergebildete Fachpflegepersonal für Anästhesie und Intensivmedizin, welches auf einr ICU sehr wohl auch im medizinischen Bereich selbstständig tätig wird und auch Entscheidungen fällt. (Natürlich im Rahmen der geltenden Verfahrensanweisungen und ärztlichen Anordnungen, welche aber bewußt sehr weit gefasst werden. Anders könnte eine ICU mit 12, 16 oder gar 24 Betten und genauso vielen schwerstkranken Patienten gar nicht geführt werden.)

Zitat

Hierzu ist meine Meinung, dass es sich primär um eine medizinische Angelegenheit handelt (Ausnahmen gibt es sicherlich auch), aber primär geht es hierbei, dass der Patient im gleichen vitalgesicherten Zustand an B ankommt, wie er von A losgefahren ist. Ein gewisser pflegerischer Aspekt kann unter Umständen hier auch einfließen, ist aber sehr sehr sekundär. Dies ist mein persönlicher Eindruck. Wenn hier andere Erfahrungen vorliegen, möge man mich bitte korrigieren. Doch auch wenn der pflegerische Aspekt hier im Großen und Ganzen größer sein sollte, finde ich, dass es ausreicht, wenn man die entsprechenden Kollegen der ITWs mit einem Zusatzkurs in Pflege entsprechend schulen würde. Meiner Meinung nach ist ITW-Transport ganz klar ein Bereich des Rettungsdienst und ist mit Rettungsfachpersonal, notfalls mit entsprechenden Weiterschulungen in Pflege und relevanter Intensivmedizin, zu besetzen.

1. Die medizinsche Seite des Transportes wird primär durch den Arzt abgedeckt, das begeleitende Assistenzpersonal ist dort nur unterstützend tätg. Dagegen muss die, mal mehr oder minder ausgeprägte, aber gerade bei "echten" Intensivpatienten wichtige, pflegerische Betreuung durch das Assistenzpersonal abgedeckt werden.
2. Eine entsprechende, äquivalente, standardisierte, ausführliche Weiterbildung für Rettungsassistenten existiert bisher nicht.

Zitat

Aber wie gesagt, den Verhandlungsgegnern ist bewusst,

@hiaslinga: Kleiner Seitenhieb: Jemanden als "Gegner" zu bezeichnen (und sich eventuell auch entsprechend zu geben), fördert nicht gerade die Zusammenarbeit.....