Ausbildung der Notärzte: Fachkunde ./. Zusatzbezeichnung

    Einfach mal nach "Skills Lab" in Google suchen - Die Dinger gibt es mittlerweile an jeder humanmedizinischen Fakultät; z.B.:


    http://www.aixciter.de/
    http://www.uni-due.de/medizinstudium/skillslab/


    Themen, die u.a. auch den RD berühren, sind u.a. BLS, ACLS, die endotracheale Intubation, alternatives Airwaymanagement, der i.v.- und i.o.-Zugang, Anamnese-Erhebung etc.
    Aktiv werden hierbei auch Studenten mit RD-Erfahrung eingesetzt; ein Bekannter von mir (RAiP und EH-Ausbilder) gestaltet somit zusammen mit Personal aus dem Klinikum und der Uni Kurse für seine Kommilitonen.
    Übrigens: Nach meinem Kenntnisstand müssen im Skills Lab auch entsprechende Scheine gesammelt werden - Da hat sich also in den letzten Jahren einiges getan!

    Unabhängig davon in welcher Fachdisziplin man arbeitet sind ja trotzdem 6 Monate Intensiv/NA vorgeschrieben. Danach keine Ahnung von Notfallmedikamenten zu haben ist dann wohl eher ein individuelles Problem.
    Im Studium werden bei uns praktische Fähigkeiten in OSCEs geprüft und sind auch Bestandteil der entsprechenden Scheine.


    //Schreibfehler

    Zitat von Ani

    Es kann nicht Sinn und Zweck einer Notarztweiterbildung sein, Grundlagen der Notfallmedizin zu vermitteln.


    Ach nein? Wieso nicht? Sinn und Zweck der RA-Ausbildung ist doch auch Grundlagen der Notfallmedizin zu bilden auch wenn der RAiP vorher schon RS war. Wieso muss ein Arzt in seiner Weiterbildung nicht die Grundlagen der Notfallmedizin beherrschen? Medikamente und dergleichen sehe ich als genauso notwendig an wie die Ausstattung des RTWs. Was unterscheidet hier einen Arzt von einem RS?

    Es ist eine WEITERBILDUNG, das heißt, er wird die Grundlagen schon vorher gelernt haben....

    We are the pilgrims, master; we shall go always a little further.

    Zitat von lumberjack

    Ich denke, ein gehöriger Unterschied im medizinischen Wissen, auf allen (auch speziellen) notfallmedizinischen Bereichen.


    Ach echt?


    Ist wohl nicht ganz klar geworden. Die Stufe RS-Ra ist wohl ähnlich wie die Stufe Arzt-Notarzt. Ich finde dass man auch den RA durchaus als Weiterbildung sehen kann. Auch ein RS hat schon grundlegende Kenntnisse. Warum aber kann/darf/muss ein Arzt gewisse Dinge sich im Selbststudium oder per "Trial-and-Error" beibringen. Das ist mir nicht klar. Sollte es nicht Bestandteil seiner Weiterbildung sein?

    Zitat von Monschi


    Die Stufe RS-Ra ist wohl ähnlich wie die Stufe Arzt-Notarzt.


    Da muss ich jetzt aber mal herzhaft lachen.


    Zitat von Monschi


    Ich finde dass man auch den RA durchaus als Weiterbildung sehen kann. Auch ein RS hat schon grundlegende Kenntnisse.


    Da muss ich jetzt aber schon wieder herzhaft lachen.


    Zitat von Monschi


    Warum aber kann/darf/muss ein Arzt gewisse Dinge sich im Selbststudium oder per "Trial-and-Error" beibringen. Das ist mir nicht klar. Sollte es nicht Bestandteil seiner Weiterbildung sein?


    Im Studium gibt es ein Semester allgemeine und ein Semester klinische Pharmakologie (jetzt ein Querschnittsfach). Danach hat jeder Arzt auch alle relevanten Notfallmedikamente gelernt.


    Was selbstverständlich nicht zu 100% gelehrt werden kann, ist der praktische Umgang bzw. die Erfahrung damit. Aber dies findet nicht im luftleeren Raum statt, sondern auf Station unter der Supervision von erfahrenen Kollegen und Oberärzten.

    Zitat von Monschi

    Ach echt?


    Ist wohl nicht ganz klar geworden. Die Stufe RS-Ra ist wohl ähnlich wie die Stufe Arzt-Notarzt. Ich finde dass man auch den RA durchaus als Weiterbildung sehen kann. Auch ein RS hat schon grundlegende Kenntnisse. Warum aber kann/darf/muss ein Arzt gewisse Dinge sich im Selbststudium oder per "Trial-and-Error" beibringen. Das ist mir nicht klar. Sollte es nicht Bestandteil seiner Weiterbildung sein?


    Es ging hier vornehmlich um den 80-Stundenkurs, mit dem die Weiterbildung abschliesst.
    Auf die bezog sich Ani, und er hat natürlich Recht mit seiner Aussage, dass man in diesen 80h natürlich nicht die Notfallmedizin erlernen soll.
    In diesen 80h sollen besondere Aspekte des Rettungsdienstes in D, wie Fahrzeugkunde, eingesetztes Personal, Einsatztaktik etc. schwerpunktmässig behandelt werden. Sicherlich streift man auch noch mal kurz die häufigsten Notfallbilder oder auch die seltenen Notfälle wie akzidentelle Intoxikationen.
    Aber die Notfallmedizin per se bzw. die Versorgung von Notfallpatienten hat der angehende Notarzt in seinem Studium und seiner klinischen Tätigkeit erlernt....
    Ich verstehe nicht wirklich, was du daran nicht verstehst?! Was verstehst du eigentlich in diesem Zusammenhang unter "Trial- and- Error"?


    Gruss Felix

    Zitat von Monschi

    Warum aber kann/darf/muss ein Arzt gewisse Dinge sich im Selbststudium oder per "Trial-and-Error" beibringen.

    Das ist halt das Phänomen Arzt. Ich kenne wenige andere Berufe, die so auf "Trial-and-Error" (mit den möglichen Folgen auf die Lebensqualität anderer Menschen) basieren.

    Zitat von Felix@112

    In diesen 80h sollen besondere Aspekte des Rettungsdienstes in D, wie Fahrzeugkunde, eingesetztes Personal, Einsatztaktik etc. schwerpunktmässig behandelt werden.

    Mir fällt gerade auf, dass diese 80h von der unterrichteten Stundenzahl her in etwa mindestens dem Wissen des Rettungssanitäters (sind ja insgesamt nur 160 h theor. Ausbildung) in den entsprechenden Bereichen entsprechen sollten. Eigentlich sollte vom Zeitansatz und von der Aufnahmefähigkeit der Ärzte her ein deutlich höheres Wissen vermittelt werden können.

    Zitat von Felix@112

    Ich verstehe nicht wirklich, was du daran nicht verstehst?! Was verstehst du eigentlich in diesem Zusammenhang unter "Trial- and- Error"?


    Deine Erklärung haben hier schon deutlich weitergeholfen. Natürlich kann ein Arzt etwas damit anfangen, wenn der Pat. "Beloc" bekommt. Natürlich weiß er auch wie es wirkt. Aber: Das erste Mal wird er dieses Medikament im RD einsetzen und dann ist es ein Trial-and-Error ob es wie gewünscht wirkt oder nicht. Vielleicht ist Beloc (welches ich jetzt wahllos ausgesucht habe) hier ein schlechtes Beispiel, aber ein NA hat (zumindest nicht in unseren Breiten) noch lange nicht jedes Medikament im klinischen Altag benutzt. Und selbst wenn, dann bestimmt auch nicht immer in Notfallsituationen.
    Das er das darf ist unbestritten (und ich will ihm das auch nicht streitig machen) aber es wundert mich, dass in einer "Notarzt-Weiterbildung" hier anscheinend ja bewusst darauf verzichtet wird, diese Defizite zu schließen. Zumindest verstehe ich so Anis Satz, welchen ich zitiert habe. Das verwundert mich. Ich finde u.a. solch einen Bereich zu sensibel um hier in einem Notfall rumzuexperimentieren. Jetzt etwas klarer?

    Zitat von Monschi

    Aber: Das erste Mal wird er dieses Medikament im RD einsetzen und dann ist es ein Trial-and-Error ob es wie gewünscht wirkt oder nicht. Vielleicht ist Beloc (welches ich jetzt wahllos ausgesucht habe) hier ein schlechtes Beispiel, aber ein NA hat (zumindest nicht in unseren Breiten) noch lange nicht jedes Medikament im klinischen Altag benutzt. Und selbst wenn, dann bestimmt auch nicht immer in Notfallsituationen.


    Sag mal, was glaubst du, machen wir so den lieben langen Tag im Krankenhaus? Kaffee trinken, Zeitung lesen und den Schwestern bei der Arbeit auf den Hintern schauen?!


    Ernsthaft zu den Medikamenten: Wir nutzen täglich im Krankenhaus eine Palette an Medikamenten, die einem vielfachen der gängigen Notfallmedikamente entspricht. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein frischer Notarzt Medikamente einsetzt, die er nicht kennt.


    lumberjack: Deine Weisheit bzgl. unserer Trial- and- Error Medizin nimmst du woher?


    Gruss Felix

    Zitat von Felix@112

    Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein frischer Notarzt Medikamente einsetzt, die er nicht kennt.


    Eben da ist das Problem! Wenn aber eben ein solches genutzt werden muss, dann fehlt die Erfahrung, oder? Und ich glaub schon zu wissen was ein Arzt in einem KH so tut. Das was du da beschreibst ist aber sicherlich auch dabei...

    Zitat von Hilope


    Glaube allein reicht aber nicht immer.


    Super Beitrag, danke!


    Halten wir fest, dass Ärzte es dürfen weil sie Ärzte sind und deshalb eigentlich nur diesen Kurs machen, damit sie eine symbolische Beschäftigung mit dem Thema nachweisen können. Denn sie lernen ja alles im Studium. Anscheinend ist es ja so simpel...


    ...trotzdem glaube ich eben genau das nicht.

    Zitat von Monschi

    Super Beitrag, danke!


    Halten wir fest, dass Ärzte es dürfen weil sie Ärzte sind und deshalb eigentlich nur diesen Kurs machen, damit sie eine symbolische Beschäftigung mit dem Thema nachweisen können. Denn sie lernen ja alles im Studium. Anscheinend ist es ja so simpel...


    ...trotzdem glaube ich eben genau das nicht.


    Boah bist du ein Schwätzer! Langsam wirds peinlich...
    J.

    Hallo!

    Zitat von Monschi


    Halten wir fest, dass Ärzte es dürfen weil sie Ärzte sind und deshalb eigentlich nur diesen Kurs machen, damit sie eine symbolische Beschäftigung mit dem Thema nachweisen können. Denn sie lernen ja alles im Studium. Anscheinend ist es ja so simpel...


    ...trotzdem glaube ich eben genau das nicht.

    Neben der medizinischen Seite hat der Notarztdienst ja auch noch die taktische Seite, also z.B.


    welches Rettungsmittel eignet sich für welchen Patienten,
    wer ist der Chef auf dem RTW,
    was für Organisationsstrukturen gibt es im RD / in den anderen BOS-Diensten,
    was sind die Aufgaben des Notarztes im MANV / Großschadensfall,


    und natürlich die ganze rechtliche Seite, die man nicht vergessen sollte.


    Ciao
    Rettungshund

    Zitat von Felix@112

    lumberjack: Deine Weisheit bzgl. unserer Trial- and- Error Medizin nimmst du woher?

    Aus der Geschichte der Medizin etwa? Aber da solltest du dich besser auskennen als ich.


    Soweit ich mich erinnere, hat die Medizin doch viel mit dem Methode "Lösung eines Problems durch Probieren möglicher Lösungsmöglichkeiten, bis die gewünschte Lösung gefunden wird" zu tun. Oder wie funktioniert das mit dem Ansprechen auf eine Medikation beim Vorliegen von Symptomen sonst, um nur ein Beispiel zu nennen?
    Ich erlebe in meinem eigentlichen Beruf abseits des Rettungsdienstes eine Vielzahl von Situationen mit Ärzten, auf deren Arbeitsweise genau dieses Prinzip zutrifft.


    Was ich allerdings nicht glaube ist, dass hierbei bewußt Fehlschläge in Kauf genommen werden.

    Also sicherlich mag das in der Geschichte und auch heute noch in der Forschung
    oder bei einer ausgereizten Therapie mal so sein, aber mit dem klinischen Alltag hat das eher Null-Komma-Nix zu tun......


    Vielleicht magst du ja deine Erfahrungen in deinem "eigentlichen Beruf" mal ein wenig präzisieren!?

    Ist das geil hier! Auch wenn wir Notärzte schon nix auf der Pfanne haben... dafür haben wir aber 'ne Regelkompetenz! :D