Ketanest-Gabe durch RettAss: Rechtsgutachten zum Schreiben des Innenministeriums Rheinland-Pfalz

    Zum Thema Lachgas vielleicht kurz und ohne nennenswerte eigene Erfahrungen damit zu haben:
    Nicht alles, was alt ist und aus irgendeinem (vielleicht monetärem?) Grund von der Bildfläche verschwunden ist, ist grundsätzlich schlecht. Vielleicht sollte man ganz nüchtern und sachlich die Alternativen diskutieren. Wir hatten das ja vor kurzem gerade mit Nalbuphin vs. Vollagonisten.
    In dieses Thema passend, habe ich gestern erst im DocCheck-Newsletter über den Einsatz von Honig in der Wundbehandlung gelesen. Für Einige ein alter Hut, wie auch die Leserkommentare zeigen, für manche Andere sicher ein Grund, sich im pharmakologischen Grab umzudrehen...

    @Ani
    Da bedankt sich doch der 10.-euro zahlende Praxisnutzer ganz heftig für deine Erklärung!
    Welche Option hälste eigentlich für wahrscheinlicher, der Umsetzung möglich...


    a. der Strukturänderung "Notarzt" und deren verbesserte Ausbildung nebst Fortbildung ( Mehr Kosten der Ausbildung und Arbeitszeit )
    b. also doch Beißkeil oder Handtuch zwischen den Zähnen eines schmerzgepeinigten Patienten??


    Zum RA und Schmerzmedikation: die Indikation der Medikation wird wohl schon gegeben sein, die Rechtliche Seite ist eben die Andere!


    Fazit: Reentry...wir drehen uns im Kreis!!!!
    Hans

    Zitat von Hans

    Fazit: Reentry...wir drehen uns im Kreis!!!!


    Das ist der Grund, warum ich mich normalerweise schon lange aus den Diskussionen zu diesem Thema heraushalte. Läuft halt doch immer wieder auf die selben, wenig zielführenden Grabenkämpfe hinaus...

    Valandil


    Ich habe nichts gegen Lachgas gesagt und früher gerne damit gearbeitet. Allerdings geht es auch ohne Lachgas und die damit verbundenen Nebenwirkungen und Komplikationen. Und als Notarzt braucht man das Lachgas nicht. Ein Medikament zu kreiren und zu etablieren, nur damit jeder nichtärztliche Mitarbeiter ein Medikament zum einsetzen hat, zäumt das Pferd von hinten auf und bringt uns nicht weiter.


    Bin zwar nicht Ani, aber zum Thema Lachgas:
    - Lachgas ist ein Treibhausgas.
    - Brandfördernd
    - Vit. B 12 und Folsäureantagomismus mit der Folge einer pernizösen Anämie. (Vermutlich hur bei längerer oder häufiger Anwendung relevant, bzw. bei Vegetariern und Veganern.)
    - Diffusion in luftgefüllte Hohlräume im Körper
    - Auslösen von Halluzinationen
    - analgetische Wirkung, auch bei kontinuierlicher Zufuhr, nur für eine begrenzte Zeit
    - Gefahr von Hypoxie bei zu hohem N2O Gehalt in der Lunge


    Alles Gründe, wieso Lachgas seit Jahren in der Anästhesie auf dem Rückzug ist.


    -

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

    Zitat von Valandil

    Zum Thema Lachgas vielleicht kurz und ohne nennenswerte eigene Erfahrungen damit zu haben:
    Nicht alles, was alt ist und aus irgendeinem (vielleicht monetärem?) Grund von der Bildfläche verschwunden ist, ist grundsätzlich schlecht. Vielleicht sollte man ganz nüchtern und sachlich die Alternativen diskutieren. Wir hatten das ja vor kurzem gerade mit Nalbuphin vs. Vollagonisten.


    Lachgas ist nicht aus monetären Gründen auf dem Rückmarsch, sondern aus medizinischen. Es gibt heutzutage einfach "bessere" Medikamente als N2O, sei es für die Narkose oder die Analgesie.


    ad Nalbuphin: Wobei wir da nicht wikrlich zu einem Ergebnis kamen, oder!?!

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    James Elroy Flecker

    condorp4:
    N2O: Kann ja sein. Ich stecke diesbezüglich auch nicht in der Materie, wie ich direkt zugab. Deshalb hatte ich das monetär ja auch mit Fragezeichen versehen. Die Gründe, die Du gegen N2O aufführst, sind gute welche.


    Nalbuphin: Ich bezog mich auf ein IRL-Gespräch zu dem Thema, welches ich vergangenes WE mit Ani führte. In diesem Forum halte ich mich normalerweise aus guten Gründen aus solchen Diskussionen, wie gesagt, heraus...


    @Ani: D'accord soweit. Die Nebenwirkungen und Komplikationen sind sicher ein sehr guter Grund, risikoärmere Mittel zu bevorzugen und vom N2O die Finger zu lassen.
    Jedoch stelle ich mir insgeheim und persönlich immer wieder die Frage, wieso man als Arzt, Nichtarzt, Bäcker oder Konditor dieses oder jenes tut oder läßt. Und ich erwarte keine Antwort auf diese Frage...


    Da das Ganze hier wieder und wieder auf einen Re-entry herauslaufen wird ist für mich an dieser Stelle eod...

    Zitat von Kuddenberg

    Weist der Piercer nicht auf mögliche negative Folgen des Piercings, insbesondere etwaige Entzündungen oder Nervenschädigungen hin, kann dieser belangt werden (Beratungspflicht). So wurde ein Piercer zu 300 Euro Schmerzensgeld verurteilt, als einer Klientin die Teilamputation der Zunge drohte (Amtsgericht Neubrandenburg, Az.: 18 C 160/00).

    Klärt eigentlich irgend jemand die Patienten auf, dass sie beim Transport mit dem Tragestuhl oder in der Rettungsdecke im schlimmsten Fall versterben könnten? Werden ihm die Vor- und Nachteile verständlich erläutert, eventuelle weniger riskante Transportalternativen vorgeschlagen? Schließlich wird der Patient nicht direkt verletzt, aber in eine potentiell gefährliche Lage versetzt. :hmm:

    Zitat von Hilope

    Klärt eigentlich irgend jemand die Patienten auf, dass sie beim Transport mit dem Tragestuhl oder in der Rettungsdecke im schlimmsten Fall versterben könnten? Werden ihm die Vor- und Nachteile verständlich erläutert, eventuelle weniger riskante Transportalternativen vorgeschlagen? Schließlich wird der Patient nicht direkt verletzt, aber in eine potentiell gefährliche Lage versetzt.


    :hot: Geil !!!


    Oh Mann.... Über was haben wir den oben gerade geredet? Über Diethylether? Oder gar über Xenon oder was?



    Livopan = Gemisch aus 50% Distickstoffmonooxid / 50% Sauerstoff.


    Distickstoffmonooxid = N2O


    N20 = Lachgas


    Kleiner Tipp fürs nächste mal: Erst lesen, dann nachdenken, dann schreiben. (Und im Zweifelfall jemanden fragen, der sich mit dem Thema auskennt.)


    (Nebenbemerkung:
    Nett, wie Linde, um eines seiner kommerziell immer weniger erfolgreichen Produkte wieder besser zu vermarkten, es in seinen wunderhübschen Werbebroschüren vermeidet, das Wort "Lachgas" in den Mund zu nehmen/zu schreiben.)

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    James Elroy Flecker

    Einmal editiert, zuletzt von condorp4 ()

    Hast ja recht, hatte halt nur quer gelesen und nur das mit dem Zeug im Kopp gehabt, aber trotzdem danke für den Hinweis, wo mir nächstes mal geholfen werden könnte,wenn ich mal ne Frage habe

    Lese gerade eine Fachinformation zu Livopan (Druckbeilage in der AINS). Meine ersten Gedanken: im Vergleich zu den bewährten Opiaten für den Rettungsdienst viel zu kompliziert in der Anwendung. Bei kurzen Eingriffen unter kontrollierten Bedingungen (Repositionen, Wundversorgungen etc.) möglicherweise eine Alternative. Außerdem schreckt einen die Liste der Kontraindikationen ab, auch wenn viele Kontraindikationen eher selten sind. Trotzdem kein Vergleich zu den Opiaten, für die es im Wesentlichen keine Anwendungsbeschränkungen gibt. Für den Rettungsdienst erscheint mir Lachgas gegenüber den Opiaten die schlechtere Wahl zu sein.

    Hallo,


    Bin neu hier.


    Nur einige Fragen: Fast auf der ganzen Welt gibt es kein System Notarzt. Bedeutet das, daß fast die gesamte Welt Dumm ist, indem Sie einen Rettungsdienst ohne Norarzt betreibt? Sind z.B. die Amis, die Australier, die Kanadier, die Schweizer einfach zu dumm um die Qualitätssteigerung beim Einsatz eines Notartzes zu erkennen? Oder sind es ganz einfach Realisten die sich sagen: Ein Rettungseinsatz in Victoria kostet einfach die Hälfte ohne Notarzt?


    Anmerkung:


    In anderen Ländern geht man halt das Risiko ein, daß der Sanitäter nicht den Patienten über die Nebenwirkungen von Viagra fachkundig aufklären kann. Die sagen sich Patient stabilisieren und ab ins Krankenhaus. Die gehen halt das Risiko ein daß es bei der Gabe von Ketanest zu Problemen kommen kann. Dann wird der Arzt im Krankenhaus halt angefunkt, und der entscheidet dann was vor Ort zu tun ist. Man muß halt Geld in bessere Kommunikation investieren, sagen sich die Amerikaner und übertragen seit vielen Jahren EKG's an die Akademiker. Ein Notarzt vor Ort ist ein Kostenfaktor und wozu einen solchen Kostenfaktor wenn es auch anders geht? Solche Länder stecken ihr Geld lieber in mehr Rettungswachen und in die notwendige Aus- und Fortbildung des nichtärztlichem Personals. Notfallmedizin ist nunmal nur ein ganz kleiner Bereich der Medizin. Wozu einen 12 Jahre studierten allround Mann einsetzen, wenn nur ein kleines Teilwissen von einer solchen Person verlangt und benötigt wird um eine Rettung in 95% der Fälle fachgerecht durchzuführen? Backup durch einen Akademiker wo nötig. Aber das läßt sich wie gesagt auch durch EKG, Videoübertragung, Telemedizin allgemein regeln. Ich bin mir sicher: Ein Akademiker ist in 95% der Einsätze Overkill und für die 5% gibt es heute andere technische Möglichkeiten. Oder aber: Man kann ja einen Notarzt anfordern, wenn es wirklich nichtmehr anders geht. Einen Notarzt zu jeder Unterschenkelfraktur zu senden ist kostenmäßig wahnsinn. Genauso wahnsinnig ist es einen Patienten mit Schmerzen zu transportieren. Aber wir Deutschen wissen ja alles besser und der Rest der Welt ist einfach nur dumm.


    Meine 2 Cent.

    @121


    Der Grund für nichtärztliche Rettungssysteme ist historisch mit dem Fehlen von Ärzten zu erklären. Das Paramedic-System wird in den europäischen Ländern als "Notlösung" gesehen. Länder wie z.B. die Schweiz versuchen schon seit Jahren, ein Notarztsystem wie in Deutschland zu etablieren, was aber derzeit noch an den Strukturen im dortigen Gesundheitssystem scheitert. Ähnliches gilt für Schweden oder Norwegen, die ebenfalls unter einem Mangel an qualifizierten Ärzten leiden.


    Der Kostenfaktor wird in diesem Fall völlig überbewertet, weil der Rettungsdienst in Deutschland nur einen sehr geringen Anteil der Gesamtkosten im Gesundheitssystem ausmacht. Grundsätzlich gilt natürlich: Qualität ist teuer. Und aus Kostengründen an Ärzten zu sparen entspricht nicht unseren Vorstellungen eines nachgewiesen effizienten Gesundheitssystems.

    Zitat von 121

    Aber wir Deutschen wissen ja alles besser und der Rest der Welt ist einfach nur dumm.

    Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig.
    Ich kenne genug Leute die nach einem Rettungsdienst-System ohne Notarzt schreien ... Und ich bezweifel, dass wenn sie sich bewußt wären, was das heißen würde (Anhebung der Zugangsvoraussetzungen, längere und qualitativ höherwertigere Ausbildung, nicht nur regelmäßige Fortbildungen sondern auch Prüfungen und Zertifizierungen etc.), dann noch alle an Bord wären.


    Manche Leute können froh sein, dass kein Paramedic-System in absehbarer Zeit kommt ... Sonst wäre deren Sandförmchen weg.

    Hallo,


    Das ist richtig. Ich kenne eine Wache hier in DL wo im letzten Jahr keine Fortbildung stattgefunden hat. Wozu auch, es gibt ja einen Notarzt? Solche Leute müßten sich schon umgucken. :whistling: Sicherlich ist als Vorraussetzung ein Paramedic System das ausbildungsmäßig den Namen verdient. Und, Paramedics müßten regelmässig auf Intensiv, Notaufnahme aushelfen um Fit zu bleiben. Ich habe in der Dritten Welt Systeme kennengelernt, die mich ins erstaunen brachten. Amputation durch Medics, kein Notarzt! Die haben den Patient dann 4 Tage lang ins Krankenhaus geschleppt zu Fuss. Aber die Jungs waren fitt. Sicher will ich nicht das sowas in DL passiert. Aber die Ausbildung dieser Medics war erste Sahne trotz riesiger Material und Budgetprobleme. Es ist sehr wohl möglich Paramedics gut auszubilden, besonders wenn man sehr viel praktisch schult. Lese gerade "Das Handbuch für Notfall und Rettungssanitäter" Viel theoretisches Blaa., Blaa aber fast kein Wort über praktische Wundversorgung. Triage wird kurz abgehandelt ohne ein Wort über STaRT zu verlieren. Hier in DL wird Notfallmedizin mit viel Theorie aufgebuscht. Wissen welches nicht benötigt wird. Aber da Praktische kommt viel zu kurz. Sicher muss es ärztliche Anleitungen wie "Standing Orders" geben. Einfache Anleitungen für jede erdenkliche Situation. Das ist das K.O. Kriterium. Wenn ich mir anschaue wie München das STaRT Schema in ein unhandliches mStaRT umgewandelt hat, dann packt mich die Wut. Gut ich komme vom Thema ab, also bis später :D

    ist steingrobe wieder da?