Ketanest-Gabe durch RettAss: Rechtsgutachten zum Schreiben des Innenministeriums Rheinland-Pfalz

    Zitat von Daniel Grein

    darunter fällt auch die periphere Venenpunktion -


    ich möchte dich wirklich nicht korrigieren, aber dazu gibt es kein auszufüllendes Formular. Die Einsatzmeldeformulare beziehen sich bis auf zwei Ausnahmen zu Organisatorischem NUR auf die Medikamenten-Gabe durch RettAss. Ebenfalls war ich dabei, wie Doc Scherer bei einer Fortbildung verlauten lies, dass ihn "alltägliche Maßnahmen" wie das Legen eines Zugangs dabei nicht interessieren würden, sondern es ausschließlich um Meldesystem gehen würde, um etwaige Fehler oder Verbesserungmöglichkeiten aufzudecken, genau wie Nils und Shavakur es bereits ausführten.


    Bestes Beispiel dafür ist, dass nach Einführung des Larynxtubus, dass dieser unter Reanimation öfters herausrutschen würde, die zahlreichen Meldungen durch die EMF's dazu führten, dass nach mehreren Wochen flächendeckend der Thomas-Holder beschafft wurde.
    Ich persönlich bin mit diesem System sehr zufrieden und fühle mich in keinster Weise eingeschränkt.

    Zitat von sebastian.benz

    ich möchte dich wirklich nicht korrigieren, aber dazu gibt es kein auszufüllendes Formular.


    Du darfst mich gerne korrigieren, Sebastian. Ich bezog mich auf die offizielle Definition der erweiterten Maßnahmen durch die ÄLRD in Rheinland-Pfalz, welche auf den Seiten http://leitstellen-info.de einzusehen ist. Dort ist der periphere Venenzugang als erweiterte Maßnahme aufgeführt.

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Zitat von Daniel Grein

    Dieses Formular, von denen 17 unterschiedliche zur Auswahl stehen (der Einfachheit halber ;) ), soll mit allen Daten - also auch den Daten des versorgten Patienten - via E-Mail an Dr. Scherer gesandt werden.


    Mal am Rande: Steht denn die erforderliche Infrastruktur bereit (PC mit Internet, jeder Mitarbeiter mit eigener Geschäfts-E-Mail-Adresse)?

    Zitat von Nordmann

    nicht Ketamin, sondern Opiate....... entscheidender Vorteil, diese kann man antagonisieren. Das ganze in ein Behandlungsschema gepackt wird die Sache schon relativ sicher.


    Ich finde gerade beim Trauma sind jegliche opiate dem Ketamin pendant unterlegen. gerade bei OS Frakturen mit dislokation kann ich Opiate bis zum Atemstillstand geben und der Patient schreit immer noch, mit ein wenig Ketamin ist alles geregelt.
    Das Richtige Analgetikum für den richtigen Patienten. Vieleicht nur eine generelle persönliche erfahrung.


    mfg

    Allerdings hast du mit Ketamin eine kleine Kurznarkose und mit Opidaten alleine nur eine Analgesie. Und für Lagerungsmaßnahmen, Repositionen(Schmerzspitzen, statt kont. Dauerschmerz), etc. ist eine Analgosedierung(Kurznarkose) wirksamer. Von daher würde ich Opiate und Ketamin nicht direkt miteinander vergleichen.


    Felix korrigier mich, wenn ich Mist erzähle;)

    so halb, desshalb heist es ja Dissoziative Anästhesie. Aber der Patient ist eben auch nicht voll da.

    Zitat von drittermann

    Felix korrigier mich, wenn ich Mist erzähle;)


    Du erzählst Mist... 8o


    Wie Nils schon angedeutet hat, kommt es auf die Dosierung an.
    Man kann beide Substanzen sowohl in analgetischer als auch narkotischer Dosis verabreichen.
    Wobei die Übergänge fliessend sind.


    @maggus:
    Ich sehe die Opiate dem Ketamin nicht so sehr unterlegen, wie du es darstellst.
    Arbeitet ihr in GB (du arbeitest doch dort, oder?) auch so viel mit Morphin, wie die
    Amerikaner? Denn diese Substanz ist dem Ketamin beim Trauma todsicher unterlegen... :D


    Oder was benutzt ihr so regelhaft?


    Gruss Felix

    Zitat von Daniel Grein

    Du darfst mich gerne korrigieren, Sebastian. Ich bezog mich auf die offizielle Definition der erweiterten Maßnahmen durch die ÄLRD in Rheinland-Pfalz, welche auf den Seiten http://leitstellen-info.de einzusehen ist. Dort ist der periphere Venenzugang als erweiterte Maßnahme aufgeführt.


    Aha :) Da haben wir quasi beide recht :prost: Es stimmt, dass es als erweiterte Maßnahme angesehen wird, die aber nicht besonders (EMF) dokumentiert wird. Die Seite leitstellen-info.de ist schon fast komplett abgelöst durch www.aelrd-rlp.de , wo auch die SOP's schon für jedermann einsehbar sind (was nicht gleichbedeutend damit ist, dass sie besonders schön anzusehen sind) und ab 01.07.10 auch die Ausfüllung der EMF's online stattfindet.
    In diesem Zusammenhang. Ich fülle NIE Patienten-Daten in die EMF's bis auf das Geburts-Jahr und habe noch nie eine negative Rückmeldung bekommen...

    Genau Felix das einzige Opiat das wir benutzen is Morphium, Fentanyl haben wir nur Lollys for kinder.. da Frag sich einer...
    Meine Erfahrung basiert also nur auf Morphium und ketamin und ich versuche bei komplizierten proximalen Frakturen erst gar keine opiat analgesie sonder ziehe das Ketamin vor. Ich finde (rein persönlich evidenzsklasse 10Z) Ketamin hat beim Trauma neben der potenteren Analgesie (zum Morphium) auch andere Vorteile, RR, Respiration compliance.... Sicher haben Ärzte mit X-Fentanyl andere Möglichkeiten.


    mfg Marcus

    Eine vergleichende, retropersketive Studie zur Effektivität und Sicherheit der Analgesie durch Morphin und Fentanyl: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20199230



    Zitat

    Morphine and fentanyl provide similar degrees of out-of-hospital analgesia, although this was achieved with a higher dose of fentanyl. Both medications had low rates of adverse events, which were easily controlled.


    Zitat Keith Wesley, MD, FACEP, Minnesota State EMS medical director and EMS medical director for HealthEast Ambulance in St. Paul, Minnesota:

    Zitat

    There's no reason for EMS providers to fear treating pain. This study should give provider the additional confidence that they can relieve pain with minimal concern for serious side effects.


    Quelle: http://www.jems.com/article/pa…-fentanyl-morphine-equals

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Wie der S&K-Verlag auf seiner Seite meldet, hat der Bundesverband der Ärztlichen Leiter Rettungsdienst Deutschland e.V. anlässlich seiner Frühjahrstagung eine Stellungnahme zur Analgesie durch Rettungsassistenten erarbeitet. "In seltenen Ausnahmefällen, in denen ein alarmierter Notarzt nicht in vertretbarer Zeit den Patienten erreicht, kann eine Analgetikagabe durch Rettungsassistenz-Personal gegebenenfalls sinnvoll sein." - so eine zentrale Aussage der Stellungnahme.


    In diesem Zusammenhang interessant sind die Rahmenbedingungen, welche der Bundesverband für notwendig hält und die durch den jeweiligen ÄLRD zu schaffen sind:


    • Zuständigkeiten,
    • Indikationen,
    • Anwendung,
    • Komplikationsmanagement,
    • Dokumentation,
    • disziplinarische Maßnahmen,
    • arbeitsrechtliche Steuerung


    Ohne weiteren persönlichen Kommentar.


    Auch auf der Jahrestagung der Arbeitsgemeinschaft südwestdeutscher Notärzte e.V. hat man sich mit diesem Thema beschäftigt: http://www.agswn.de/jahrestagung



    Zitat

    Medikamentengabe durch Rettungsassistenten, Notkompetenz, erweiterte Versorgungsmaßnahmen - Sie haben die Diskussionen um diese Themen in den letzten Monaten sicherlich verfolgt und / oder sind in Ihrer Tätigkeit als Notärzte oder Rettunggsassistenten unmittelbar von dieser Thematik betroffen. Auf der Jahrestagung diskutierten Sie mit den Referenten über medizinische, praktische und organisatorische Aspekte. Die Medikamentengabe durch Rettungsassistenten ist bei vitaler Indikation wie CPR, schwerer Anaphylaxie, Asthma/COPD im Rahmen der Notkompetenz erlaubt. Bei nichtvitaler Indikation gilt es dagegen, sehr sorgfältig Nutzen und Risiken abzuwägen. Dies betrifft insbesondere die Analgetikagabe. Dabei wurden zahlreiche gute Argumente für die Anwendung von Opiaten, speziell Morphin, auch durch Rettungsassistenten geäußert. Ein Pilotversuch in Mittelhesssen mit Morphin bei Extremitätenfrakturen sei bislang sehr positiv verlaufen. Eine entsprechende Anpassung des BtMGes ist sicher nicht einfach politisch umzusetzen, erscheint nichtsdestotrotz im Sinne der Patienten überfällig. Ketamin wurde mehrheitlich als weniger geeignet bzw. in Kombination mit Benzodiazepinen weniger sicher beurteilt. Insgesamt sei das Ziel nicht Schmerzfreiheit (dies erhöht die Nebenwirkungsrate), sondern deutliche Schmerzlinderung. In allen Fällen ist eine entsprechende Supervision durch einen verantwortlichen und mit Kompetenzen ausgestatteten ÄLRD unabdingbar.

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Ich finde nicht nur die beiden von Dir mit Fettdruck hervorgehobenen Punkte lustig, sondern alle, jedenfalls soweit der Verband meint, sie seien durch den ÄLRD herzustellen...

    Alles sicherlich nicht, aber Indikationen und Anwendung sollte er doch hinbekommen. Und die Dokumentation auf entsprechenden Protokollen kann er doch auch anordnen....