Schwerer Straßenbahnunfall in Karlsruhe

Zitat von tansamalaja

Warum gab es dort vor Ort eigentlich mehrere OrgL? Siehe Bildmaterial von nonstopnews, ich erkenne einen Herrn mit der dunkelblauen/gelben Jacke und der Aufschrift "Org Leiter" und den Herrn von den Maltesern mit gelber Jacke und dem Schild "Org leiter" vorne auf Brusthöhe - oder habe ich mich da verguckt?

http://www.nonstopnews.de/bild/266409

Wie ist das Führungspersonal bei euch grundsätzlich gekennzeichnet, bei uns wäre das "Gelb", aber hier vor Ort ist "Gelb" ja recht inflationär vertreten.

Es waren insgesamt 3 OrgL vor Ort. Aufgrund der ersten Meldung entschied der Dienst habende OrgL, neben einem Einsatzleitwagen auch einen weiteren OrgL zur Unterstützung anzufordern. Da sich in beiden Bahnen einige Fahrgäste befanden und diese jeweils zur gegenüber liegenden Seite aus den Bahnen kamen und versorgt wurden, wurden wohl zunächst zwei Einsatzabschnitte gebildet, welche jeweils durch einen OrgL betreut wurden. Ein dritter OrgL bot sich nach meinen Kenntnissen der Leitstelle an, die ihn daraufhin ebenfalls zur Einsatzstelle beorderte.

Die farbliche Kennzeichnung für OrgL ist auch hier gelb. Allerdings hat bspw. auch die Verkehrspolizei gelbe Jacken und auch anderes Einsatzpersonal (bspw. Verkehrsbetriebe) trägt teilweise gelbe Westen.

Der Fuß des eingeklemmten Fahrers wurde durch das Unfallgeschehen selbst abgetrennt, er wurde nicht durch den Rettungsdienst amputiert.

Zitat von Daniel Grein

Es waren insgesamt 3 OrgL vor Ort. Aufgrund der ersten Meldung entschied der Dienst habende OrgL, neben einem Einsatzleitwagen auch einen weiteren OrgL zur Unterstützung anzufordern. Da sich in beiden Bahnen einige Fahrgäste befanden und diese jeweils zur gegenüber liegenden Seite aus den Bahnen kamen und versorgt wurden, wurden wohl zunächst zwei Einsatzabschnitte gebildet, welche jeweils durch einen OrgL betreut wurden. Ein dritter OrgL bot sich nach meinen Kenntnissen der Leitstelle an, die ihn daraufhin ebenfalls zur Einsatzstelle beorderte.

Die farbliche Kennzeichnung für OrgL ist auch hier gelb. Allerdings hat bspw. auch die Verkehrspolizei gelbe Jacken und auch anderes Einsatzpersonal (bspw. Verkehrsbetriebe) trägt teilweise gelbe Westen.

Sich OrgL-Kollegen bei Bedarf zur Unterstützung dazu zu holen ist ja auch völlig legitim und sinnvoll. Aber sollte dann hier nicht auch eine eindeutige Kennzeichnung statt finden? Also der OrgL in gelb, der Rest seiner OrgL-Kollegen als Abschnittsleiter/Führungsgehilfen in normaler oder andersfarbiger Weste, bei uns gibt es dafür die weißen Westen mit "Abschnittsleiter" hinten drauf.

Ich komme drauf, weil es auch bei uns mal wieder Thema war und es vor einiger Zeit auch einen Unfall mit plötzlich drei OrgLs (NEF-Fahrer als ersteintreffender und "kommissarischer" OrgL mit gelber Weste, OrgL NF und OrgL aus dem Nachbarkreis) gab, was unser Leiter RD gar nicht gut fand.

Zitat von tansamalaja

Sich OrgL-Kollegen bei Bedarf zur Unterstützung dazu zu holen ist ja auch völlig legitim und sinnvoll. Aber sollte dann hier nicht auch eine eindeutige Kennzeichnung statt finden? Also der OrgL in gelb, der Rest seiner OrgL-Kollegen als Abschnittsleiter/Führungsgehilfen in normaler oder andersfarbiger Weste, bei uns gibt es dafür die weißen Westen mit "Abschnittsleiter" hinten drauf.

Ja, eine deutliche Kennzeichnung ist auf jeden Fall angebracht und findet auch hier im Regelfall statt. In diesem Fall standen den nachrückenden OrgL aber nach Auskunft des ersteintreffenden OrgL keine weißen Westen zur Verfügung - weshalb auch immer. Die Gesamteinsatzeinleitung (für den RD) hatte aber der ersteintreffende OrgL. Bei den beiden nachrückenden OrgL handelte es sich übrigens um die Rettungsdienstleiter zweier HiOrg.

Zitat von Ani

sondern eher die Straßenbahn am Fuß hängend mit in den OP bringt.

Was, wenn der Patient instabil und nur durch eine schnelle Versorgung in einer geeigneten Klinik zu retten ist und die Umstände es nicht zulassen, die Straßenbahn mitzunehmen ? Wäre es dann nicht eine Ultima ratio-Maßnahme, den Fuß abzunehmen ?

In einem solchen Fall muss man sich eh fragen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Person dieses Ereigniss überlebt. Natürlich würde auch ich versuchen möglichst viele Menschen bei einem solchen Ereigniss zu retten, allerdings ist ihrgend wann der Punkt erreicht, wo man einfach nicht mehr jedem helfen kann und durch solle Aktionen Kapazitäten eventuell erfolglos bindet, die an einer anderen Stelle ebenso dringend benötigt werden.

Zitat von Daniel Grein

Was, wenn der Patient instabil und nur durch eine schnelle Versorgung in einer geeigneten Klinik zu retten ist und die Umstände es nicht zulassen, die Straßenbahn mitzunehmen ? Wäre es dann nicht eine Ultima ratio-Maßnahme, den Fuß abzunehmen ?

Naja, eine auch nur halbwegs sinnvolle Amputation durchzuführen dauert seine Zeit, so dass ich bezweifle, dass ein Patient, der so schnell in in KH muss, dass man diese Maßnahme in Betracht ziehen würde, dies überleben würde, von en technischen Schwierigkeiten vor Ort mal ganz abgesehen.

Zitat von 98-83-1

In einem solchen Fall muss man sich eh fragen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Person dieses Ereigniss überlebt. Natürlich würde auch ich versuchen möglichst viele Menschen bei einem solchen Ereigniss zu retten, allerdings ist ihrgend wann der Punkt erreicht, wo man einfach nicht mehr jedem helfen kann und durch solle Aktionen Kapazitäten eventuell erfolglos bindet, die an einer anderen Stelle ebenso dringend benötigt werden.

Ähem, räusper:
richtig, es mag tatsächliche Ausnahmesituationen geben, wo es nicht mehr möglich ist, jeder Person zu helfen, keine Frage.
Doch wir reden hier nicht vom Erdbeben in Haiti, sondern"nur" von einem MANV mit gerade mal (lt. Zeitung) 27 verletzten Personen, davon 6 schwerstverletzte Personen.
Das ganze Szenario an einem Donnerstagvormittag um 11:30 ohne gleichzeitig zweite Ausnahmesituation in einer deutschen Großstadt mit knapp 300.000 EW mit entsprechender Klinikdichte und Zugriff auf Reservekapazitäten auch aus den umliegenden Landkreisen.

Möchtest Du die Person sein, die mit den lilafarbenen oder schwarzen Triagebändchen rumläuft?

Zitat von lumberjack

Wie sieht es eigentlich mit einer "Amputation" aus, wenn der Fuß sowieso nur noch an ein paar Hautfetzen hängt? Ist das dann auch eine chir. Amputation oder gehört zu dieser zwingend die Durchtrennung des Knochens durch den Operateur.

Zitat von Ani

@Mr. Blaulicht

Wenn Du schon diverse Amputationen gesehen hast, dürftest Du eigentlich verstehen, warum man sie nicht vor Ort macht sondern eher die Straßenbahn am Fuß hängend mit in den OP bringt.

lumberjack

Jeder Geweberest ist für die endgültige Versorgung von Bedeutung. Jede unprofessionelle Manipulation potentiell schädlich. Gerade die traumatische Fußamputation gehört in die Hände von erfahrenen Chirurgen und die optimale Umgebung. Deshalb wird man immer die Klinik anstreben (s. oben).

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Zitat von condorp4

Naja, eine auch nur halbwegs sinnvolle Amputation durchzuführen dauert seine Zeit, so dass ich bezweifle, dass ein Patient, der so schnell in in KH muss, dass man diese Maßnahme in Betracht ziehen würde, dies überleben würde, von en technischen Schwierigkeiten vor Ort mal ganz abgesehen.

Also mir ist schon klar, dass die Zeiten der großzügigen Indikationsstellung für Amputationen eher in vergangene Jahrhunderte gehört, es ist aber doch nicht von der Hand zu weisen, dass es präklinisch Situationen geben kann, in denen sich der Notarzt tatsächlich in der unangenehme Situation befindet, zugunsten eines lebensrettenden schnellen Transportes eines polytraumatisierten Patienten eine solche Notamputation vornehmen zu müssen. Wenn der Patient nun mal unglücklicherweise noch an seinem schwer eingequetschten Fuß "hängt", dessen Chancen auf Rettung/Wiederherstellung vielleicht eh nur theoretischer Natur sind, und an den die Feuerwehr mit ihrem technischen Gerät nur schlecht heran kommt bzw. nicht die Zeit zur Verfügung steht, den Fuß fachgerecht heraus zu präparieren, dann ist es doch geradezu geboten, hier eine Amputation in Erwägung zu ziehen, um - wenn schon nicht den Fuß - zumindest das Leben des Patienten zu retten.

Und bevor mich hier jetzt das fassungslose Entsetzen und Unverständnis der Ärzteschaft trifft:
Mir ist klar, dass ich bei einem annähernd stabilen Patienten natürlich alle Zeit und Technik, die mir zur Verfügung stehen, dafür verwenden werde, den Patienten möglichst vollständig - also auch mit all seinen noch so traumatisierten Gliedmaßen - in die Klinik zu einer fachgerechten Versorgung zu bringen.
Auch ist mir klar, dass den NA allein die Durchführung einer solchen Notamputation bei noch intaktem Knochen vor enorme Probleme stellen würde.

Aber mir schien es hier letztlich um einen zeitkritischen Patienten mit einer eingeklemmten, weitgehend zertrümmerten Gliedmaße zu gehen, die nur noch durch ein paar Gewebebrücken mit dem Körper verbunden ist.

Zitat von condorp4

eine auch nur halbwegs sinnvolle Amputation durchzuführen dauert seine Zeit

Wie würde denn eine halbwegs sinnvolle Amputation aussehen ?
Und was würdest du machen, wenn der zeitkritische Patient dermaßen mit einem Gliedmaß eingeklemmt ist, dass eine schnelle Befreiung durch die Feuerwehr nicht möglich ist ? Eine Straßenbahn z.B. zerlegt man nicht mal eben so einfach.

Zitat von Giddi

Ein Kollege durfte einmal eine präklinische Amputation miterleben, der Pat. war aber schon verstorben und der NA wollte, zu Totenschau den Pat. aus dem Auto bekommen, er nahm dazu die Handsäge der Feuerwehr.

Die Indikation verstehe ich erst recht nicht. Wenn er tot ist, hat man doch alle Zeit der Welt und die Feuerwehr eine anständige Aufgabe. Die Leiche kann doch auch durch die Polizei bewacht werden, dazu bedarf es dann keines Notarztes mehr...

Ein klassisches RD-Märchen.

Zitat von Daniel Grein

Wie würde denn eine halbwegs sinnvolle Amputation aussehen ?
Und was würdest du machen, wenn der zeitkritische Patient dermaßen mit einem Gliedmaß eingeklemmt ist, dass eine schnelle Befreiung durch die Feuerwehr nicht möglich ist ? Eine Straßenbahn z.B. zerlegt man nicht mal eben so einfach.

Das Problem ist, dass man ein Bein auch nicht mal so einfach amputieren kann, und dass das chirurgische Besteck auf dem NEF da sehr schnell an seine Grenzen kommt.
Bei einer halbswegs sinnvollen Amputation gehört ein sinnvolles Präparieren und Unterbinden der Blutgefässe dazu, auch, um bei einem eh schon instabilen (zeitkritisch!) Patienten nicht noch mehr Blut zu verlieren, und den Erhalt eines Hautlappen, so dass der Stumpf später auch gedeckt werden kann. Und da muss man meines Erachten mit sicher 30min Minimum rechnen, sofern man einen halbwegs sinnvollen Zugang zum Patienten hat.
Wenn das Bein eh nur an 2 oder 3 Hautfetzen hängen sollte, dann sieht es etwas anders aus.