Rheinland-Pfalz: Notfallpatientin musste über eine Stunde auf einen Notarzt warten

  • Ich stelle weiterhin die Behauptung auf, dass mindestens 80% meiner Kolleginnen und Kollegen in der beschriebenen Situation die Patientin NICHT selbst analgosediert hätten.


    Deine Zahlen dürften meiner Einschätzung nach bei uns genau in die entgegengesetzte Richtung gehen, was vermutlich einer der Gründe dafür ist, dass ich diesbezüglich eine so gegensätzliche Meinung habe. Ich kenne es in unserem Rettungsdienstbereich nicht anders, dass im Notfall auch durch Rettungsassistenten medikamentös eingegriffen wird (immerhin seit nun fast 15 Jahren). Und weil dies so ist, herrscht eine relative Sicherheit im Umgang mit den Medikamenten. Aber vielleicht hatten alle in den vergangenen 15 Jahren auch einfach nur Glück.


    Ich frage mich, was die Kollegen, die sich hier so strikt gegen einen medikamentösen Eingriff in einem wie im eingangs beschriebenen Fall aussprechen, getan hätten - 31 lange Minuten bis zum Eintreffen eines Notarztes, neben einer Patientin, die unter stärksten Schmerzen leidet. Ich kann ja verstehen, dass gerade in Rettungsdienstbereichen, in denen permanent Druck durch einen ÄLRD ausgeübt wird, große Zurückhaltung herrscht. Und ich kann auch verstehen, dass generell bei Maßnahmen, in welchen man nicht geübt ist, zurückhaltend gehandelt wird. Ist man sich in einer Sache unsicher, sollte man sie konsequenterweise unterlassen, sofern sie nicht ein Leben retten kann. Aber es gibt - wie auch dieser Fall wieder zeigt - immer wieder Ausnahmesituationen. Und ich bin wirklich erschüttert darüber wenn ich lesen muss, dass dies dann eben das Pech des Patienten ist und das Rettungsfachpersonal mit den Händen in der Hosentasche daneben steht und das Eintreffen eines Notarztes abwartet. Dafür schäme ich mich.


    Natürlich kann es nicht sein, dass - wie von _BC_ angesprochen - das Rettungsfachpersonal irgendwelche Systemfehler kompensieren muss. Das wäre in der Tat der völlig falsche Weg. Aber diese strikte Haltung, die hier zum Nachteil der uns anvertrauten Patienten wird, ist meiner Meinung nach ebenfalls der völlig falsche Weg. Und weil hier immer wieder erwähnt wird, dass man für das klägliche Entgelt, dass man als Rettungsassistent erhält nicht noch mehr Verantwortung übernehmen möchte: was gibt es denn noch mehr an Verantwortung, als für die Gesundheit und das Leben unserer Patienten?? Denn diese Verantwortung hat jeder von uns heute schon - tagtäglich.


    Und nein, ich führe hier keine erneute, berufspolitische Diskussion, sondern eine grundsätzliche, die maßgeblich mit dem persönlichen Selbstverständnis zu tun hat.

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

  • Was genau hat ein ÄLRD mit [...] einer "Abdeckung" zu tun?

    Ich glaube, da ist "Rückendeckung" gemeint gewesen. Wenn der ÄLRD sich die Mühe macht, mit dem RD Absprachen für die Situation X zu treffen, statt die Situation X von vornherein auszuschließen. Damit das Personal, wenn es auf einmal vor dieser Situation steht, einschätzen kann, ob der ÄLRD ihnen dafür anschließend ans Zeug flicken will oder Rückendeckung geben wird. Dazu vielleicht noch ein Evaluationssystem, um die getroffenen Maßnahmen zu erfassen und nachzubesprechen...

  • Ausnahmesituationen. Und ich bin wirklich erschüttert darüber wenn ich lesen muss, dass dies dann eben das Pech des Patienten ist und das Rettungsfachpersonal mit den Händen in der Hosentasche daneben steht und das Eintreffen eines Notarztes abwartet. Dafür schäme ich mich.

    Davon ist keine Rede, doch bevor man heroisch nach Medikamenten greift und sich in rechtlich / beruflich / finaziell gefährliche Gewässer begibt sollt man doch erst mal alle anderen Schritte die weniger "heikel" sind überdacht und ggf. versucht haben. Ein einfacherer Schritt der auch Effektiv sein kann ist die Lagerung und das unter Zug nehmen, doch diese beiden Punkte wurden hier geflissentlich übergangen bzw. nicht diskutiert um mal wieder auf die alte Problematik "schlecht Ausbildung & Kompetenzen" zu kommen. Eigentlich peinlich.

    Und weil hier immer wieder erwähnt wird, dass man für das klägliche Entgelt, dass man als Rettungsassistent erhält nicht noch mehr Verantwortung übernehmen möchte:

    Stimmt, viel mehr an Verantwortung als die für ein Menschenleben kann es nicht geben und egal was man an Gehalt bekommt wird es unter diesem Aspekt immer zu wenig sein. Weder scheue ich mich vor mehr Verantwortung (nach Entsprechender Aus-/Fortbildung), noch stelle ich dies in einen finanziellen Zusammenhang, für meine Person. Das einzige was ich persönlich will ist eine gewisse Sicherheit, wenn ich solche Maßnahmen ergreifen. Dazu gehört das es eben zu keiner "Ermittlung" bzw Konsequenzen gegen mich kommt, wenn alles gut lief. Auch gehört für mich dazu das ich falls doch irgendwas schief geht und ich nicht grob fahrlässig o.ä. gehandelt habe nicht mit meinem Privatvermögen dafür haften muss, da die Maßnahme auf "eigenem Risiko und unter persönlicher Haftung" erfolgte.

  • Kleine Story zum Thema Medikamentengabe:


    Fallbeispieltraining an der Wache, RTW-Besatzung muss ein Polytrauma versorgen, NA läßt auf sich warten.
    Transportführer wird angesprochen: "Was könntest du noch tun?" - "Eine Analgosedierung mit Dormicum und Ketantest!" - "Sicher?" - "Ja, das traue ich mir zu."; er läßt aufziehen, titriert.
    Ein paar Wochen später fahre ich mit dem Kollegen eine RTW-Schicht; wir werden zu einer massiven Hyperventilation gerufen. Weder das Abschirmen der Patientin im RTW, noch das gemeinsame Beruhigen mit der Freundin klappen; es steigert es sich immer weiter.
    Ich werfe mal in den Raum zum Kollegen der ja anscheinend sich sicher ist mit den Medis: "Wie wäre es denn mal mit einem Sedativum?" - "Hmm; gute Idee .... Magst du?"

  • Dazu gehört das es eben zu keiner "Ermittlung" bzw Konsequenzen gegen mich kommt, wenn alles gut lief.


    Davor ist auch ein Arzt nicht gefeit. Wenn dies dein Ziel ist, solltest du in einem Bereich arbeiten, bei dem es nicht um Menschen geht.



    Auch gehört für mich dazu das ich falls doch irgendwas schief geht und ich nicht grob fahrlässig o.ä. gehandelt habe nicht mit meinem Privatvermögen dafür haften muss, da die Maßnahme auf "eigenem Risiko und unter persönlicher Haftung" erfolgte.


    Für so etwas gibt es Berufshaftpflichtversicherungen. Davon mal abgesehen wäre jeder Kläger doof, der dich und nicht deine Stadt / deinen Kreis verklagt - da ist doch viel mehr zu holen (Stichwort haftungsrechtlicher Beamtenbegriff). Der verklagt dich doch nur mit, um dich als Zeugen auszuschalten.

  • Also ich bin pro Analgesie. Einzige für mich tollerable Ausnahme ist ein Verbot durch den ÄLRD und damit verbunden die Angst um Job und Einkommen.
    Alles andere sind Ausreden die mal wieder zeigen was für einen geringen Anspruch "der" RettAss an sich und seine Kollegen hat.
    Hier geht es nicht nur um eine berufspolitische Verantwortung, sondern auch um die Verantwortung gegenüber dem Patienten nach RettAssG.


    Ich bin bisher ein mal in die Situation gekommen, dass eine Analgesie (zu reponierende Sprungelenksluxationsfraktur ohne distale Pulse) notwendig war, aber der NA aus der Nachbarstadt sehr lange brauchte. Der Kollege und ich haben alles vorbereitet, die "Basics" durchgezogen und dann mit der LST telefoniert wo denn das NEF steckt. Als wie erfuhren woher das kommt und wie lange es noch braucht habe ich mich mit dem NA verbinden lassen und abgesprochen, dass wir auch ohne ihn schon anfangen. Das hätte natürlich auch nach hinten los gehen können (NA kannte mich nicht) und mit einem "Verbot" durch den NA enden, hat es aber nicht.
    Was soll ich sagen, Ketanest/Dormicum hat wunderbar funktioniert und der Patientin, sowie ihrem Fuß hat es geholfen.
    Lob vom NA, Lob vom Arzt in der ZNA, Lob vom Chef...
    und dumme Sprüche und Gerüchte über meine übertriebene Vorgehensweise/Kompetenzüberschreitung von den Kollegen.
    Für mich ein ganz klares Zeichen wo das Problem liegt.
    (Wir haben natürlich keine Regelkompetenz im Kreis und in den "Richtlinien" des ÄLRD nur einen äußerst schwammigen Passus zur Analgesie durch den RettAss im Ausnahmefall...)


    Ich würde es wieder tun, denn genau das oben beschriebene Bild "mit den Händen in den Hostentaschen neben einem leidenden Patienten stehen und abwarten" kann und will ich nicht erfüllen. Wer das kann hat meiner Meinung nach den falschen Job - alle anderen sind in der Verantwortung sich selber und dem Patienten gegenüber dafür zu Sorgen, das sie ihrer Jobbschreibdung nach RettAssG auch nachkommen können....!


    PS: Ich hab in der Ausbildung gelernt Analgesie zu machen... und das fand ich auch gut so. Auch wenn es (fast überall) primäre Aufgabe des NAs ist, das ist zum einen eine Sache die so gefährlich ist, dass auch der RettAss genau wissen muss was sein Akademiker da treibt und zum anderen eben in immer wiederkehrenden Fällen auch unsere Aufgabe...

  • Hallo!




    Zum Beispiel die Freigabe bestimmter Medikamente nach eingehender Ausbildung, Fortbildung, regelmäßiger Überprüfung und ständiger Überwachung nach Einsatz eines solchen freigegebenen Medikamentes.


    Ciao
    Rettungshund

  • Kleine Story zum Thema Medikamentengabe:


    Fallbeispieltraining an der Wache, RTW-Besatzung muss ein Polytrauma versorgen, NA läßt auf sich warten.
    Transportführer wird angesprochen: "Was könntest du noch tun?" - "Eine Analgosedierung mit Dormicum und Ketantest!" - "Sicher?" - "Ja, das traue ich mir zu."; er läßt aufziehen, titriert.
    Ein paar Wochen später fahre ich mit dem Kollegen eine RTW-Schicht; wir werden zu einer massiven Hyperventilation gerufen. Weder das Abschirmen der Patientin im RTW, noch das gemeinsame Beruhigen mit der Freundin klappen; es steigert es sich immer weiter.
    Ich werfe mal in den Raum zum Kollegen der ja anscheinend sich sicher ist mit den Medis: "Wie wäre es denn mal mit einem Sedativum?" - "Hmm; gute Idee .... Magst du?"


    Tja, der Unterschied zwischen Theorie (keine Konsequenzen) und Praxis...

  • Also ich bin pro Analgesie. Einzige für mich tollerable Ausnahme ist ein Verbot durch den ÄLRD und damit verbunden die Angst um Job und Einkommen.

    Genau um diesen letzten Teil geht es mir, die Angst um Job und Einkommen bei einem eindeutigen Verbot durch den ÄLRD und oder Arbeitgeber. Im übrigen, nur falls es falsch rüber kam, bin ich unter klaren Bedingungen auch für Analgesie und andere Maßnahmen durch RettAss.

    Das hätte natürlich auch nach hinten los gehen können (NA kannte mich nicht) und mit einem "Verbot" durch den NA enden, hat es aber nicht.

    Glück gehabt! Nur was hätte es für Konsequenzen für dich gehabt wenn es anders geändert wäre? Z.b. durch ein Verbot durch den anfahrenden NA oder trotz "Erlaubnis" und Verbesserung des Patientenzustandes zu einer Abmahnung gekommen wäre?

    Davor ist auch ein Arzt nicht gefeit.

    Sicher, nur wird man diesem nicht so leicht eine mangelnde Ausbildung und oder Erfahrung unterstellen können.


    Für so etwas gibt es Berufshaftpflichtversicherungen.

    Stimmt, nur hat die auch jeder?! Auch ist die Frage wie hoch die Haftungssumme ist, ist diese zu niedrig muss man ggf. draufzahlen.

    Davon mal abgesehen wäre jeder Kläger doof, der dich und nicht deine Stadt / deinen Kreis verklagt

    Die Frage ist ob der Kläger oder sein Anwalt in so einem Fall doof sind oder nicht einfach den Hebel da ansetzen, wo sie aus ihrer Sicht am leichtesten Erfolg haben? Im übrigen, schaut man sich an was tlw. heute vor unseren Gerichten verhandelt wird darf man sowieso an der Intelligenz der Menschheit seine Zweifel haben. :pfeif:

  • Zum Beispiel die Freigabe bestimmter Medikamente nach eingehender Ausbildung, Fortbildung, regelmäßiger Überprüfung und ständiger Überwachung nach Einsatz eines solchen freigegebenen Medikamentes.


    So ein Blödsinn. Wo genau in deinem Landesrettungsdienstgesetz soll er dazu ermächtigt worden sein? Genau genommen kennt BaWü (wie Bremen, Berlin, NRW, S-H, [strittig: Hessen]) gar keinen ÄLRD.

  • So ein Blödsinn. Wo genau in deinem Landesrettungsdienstgesetz soll er dazu ermächtigt worden sein?


    Und selbst wenn, so würde ich unterschiedliche Insellösungen nicht gut finden (jeder Landkreis macht es dann wieder anders). Ihr wisst ja: Ich liebe Einheitlichkeit!


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Davon ist keine Rede, doch bevor man heroisch nach Medikamenten greift und sich in rechtlich / beruflich / finaziell gefährliche Gewässer begibt sollt man doch erst mal alle anderen Schritte die weniger "heikel" sind überdacht und ggf. versucht haben. Ein einfacherer Schritt der auch Effektiv sein kann ist die Lagerung und das unter Zug nehmen, doch diese beiden Punkte wurden hier geflissentlich übergangen bzw. nicht diskutiert um mal wieder auf die alte Problematik "schlecht Ausbildung & Kompetenzen" zu kommen. Eigentlich peinlich.


    Eine Lagerung gehört zu den Basismaßnahmen, welche ich doch voraussetze und die nicht noch extra Erwähnung finden muss. Dies ist übrigens auch immer wieder ein Argument gegen eine Analgesie durch RettAss: eine vernünftige Lagerung würde meist völlig ausreichen. Das mag zwar richtig sein, was jedoch sagt man dem Patienten, der nicht zu den "Meisten" gehört? Pech gehabt?
    Die Zeiten, in welchen Patienten zur Umlagerung (oft noch größere) Schmerzen aushalten müssen, sollten in einem modernen und zeitgemäßen Rettungsdienst vorbei sein.

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

  • Und selbst wenn, so würde ich unterschiedliche Insellösungen nicht gut finden (jeder Landkreis macht es dann wieder anderes). Ihr wisst ja: Ich liebe Einheitlichkeit!


    Es ist überhaupt nicht möglich, sowas kreisweise zu erledigen. Berufsausübungsregelungen sind Landessache, keine Kommunalpolitik. Der ÄLRD ist i.d.R. ein QM-Heini, mehr nicht. Damit geht keinerlei Direktionsrecht einher.



    Weisungsrecht in medizinischen Fragen hat der ÄLRD lt. Gesetz/Verordnung in Brandenburg, M-V, R-P, Sachsen - und dort würde ich verfassungsrechtliche Bedenken anmelden, wenn er in das Verhältnis Helfer-Patient retardierend eingreift.

  • Und selbst wenn, so würde ich unterschiedliche Insellösungen nicht gut finden (jeder Landkreis macht es dann wieder anders). Ihr wisst ja: Ich liebe Einheitlichkeit!


    Ich finde Insellösungen toll.
    Das Ergebnis des Willens nach Einheitlichkeit ist Stillstand -> siehe diese Thematik.

  • So ein Blödsinn. Wo genau in deinem Landesrettungsdienstgesetz soll er dazu ermächtigt worden sein?


    Vielleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt: Was ich damit meinte ist, dass ich es wünschenswert finde, wenn es einheitliche Regelungen gebe. Und das ist nicht nur auf die Analgesie durch RettAss begrenzt, sondern für mich auch wünschenswert für Ausrüstung, Fahrzeugbeschaffung, Bekleidung, Einsatzkonzepte, usw.! Ob der ÄLRD das darf oder nicht, wo es ihn gibt oder nicht, ist für mich erst einmal wurscht...


    Mir ging es um die Einheitlichkeit!


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Das hätte ich gerne näher erläutert, danke.


    Na Medikamentenkunde auf der einen Seite und Einsatz der Medikamente in Fallbeispielen auf der anderen Seite.
    Zwar nicht am Super-Duber-Simulator, aber immerhin mit Dosierung, Applikakionsschema und auch mal NW...
    Ist natürlich nicht gleich Übung und Erfahrung im klinischen Einsatz, aber den kann eine RD-Schule auch nicht leisten.

  • Zwar nicht am Super-Duber-Simulator, aber immerhin mit Dosierung, Applikakionsschema und auch mal NW...
    Ist natürlich nicht gleich Übung und Erfahrung im klinischen Einsatz, aber den kann eine RD-Schule auch nicht leisten.


    Ich bin auch der Auffassung, dass dies nicht übermäßig entscheidend ist. Ich habe auch den Einsatz eines i.-o.-Zugangs nicht praktisch (im Sinne von: in der Klinik) erlernt und wende es trotzdem an wenn es sein muss. Rettungsdienst ist (und wird aus aus systemimmanenten Gründen auch bleiben) ein Feld, in dem Improvisation und beherztes Eingreifen eine deutlich größere Rolle spielen als in der Klinik. Hier die gleichen Anforderungen zu stellen würde bedeuten, ihn entweder unbezahlbar oder unmöglich zu machen.

  • Das Ergebnis des Willens nach Einheitlichkeit ist Stillstand


    Warum? Dann dürfte es ja auch keine ERC-Richtlinien, ITLS-Kurse, etc. geben! Haben die nicht irgendwie auch den Sinn nach einer einheitlichen, effektiven Patientenversorgung, oder nicht? Dann reanimiert jeder lustig drauf los und probiert sein eigenes Ding - dem Fortschritt zu liebe! Wäre es nicht schön wenn als RettAss sich auf jedem RTW zurechtfindet, ohne immer nach irgendwas suchen zu müssen, weil das mal wieder ein anderer Ausbau die Arbeit behindert? Vielleicht würden die Nachfragen der Anrufer am Telefon aufhören, wenn man sich gerade mit "Notruf Feuerwehr und Rettungsdienst" gemeldet hat und als Antwort bekommt: "Ist da der ASB? Sind da die Johanniter?" Und warum? Weil alle mit unterschiedlichen Autos durch die Gegend fahren wo die HiOrg-Embleme um das zig-fache größer auf dem RTW angebracht sind wie die eigentliche enorm wichtigere Botschaft: Rettungsdienst Notruf 112 !!! Tja, der eine läuft dann noch in Rot, Blau, Gelb-Grün oder sonst was rum...! Toller Fortschritt...


    Gruß


    Edit: Irgendwie spinnt schon wieder das "Antwort erstellen" rum! Nun der 6. Versuch...

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.


  • Eine Lagerung gehört zu den Basismaßnahmen, welche ich doch voraussetze und die nicht noch extra Erwähnung finden muss.

    Eine situationsgerechte Lagerung sollte zu den Basismaßnahmen gehören, wird aber all zu gerne Vergessen und tlw. auch nicht mehr richtig beigebracht. Gerade an den Basismaßnahmen fängt es doch tlw. schon an kritisch zu werden und dazu braucht es nicht nach Klischee den erfahrenen hauptamtlichen Rettungsdienstler der nur mit einem KFZ-Verbandkasten bewaffnet einen Patienten versorgen soll. In Zeiten wo immer mehr nur noch per Knopfdruck erledigt wird wird das was früher manuell gemacht wurde immer mehr vernachlässigt oder auch verlernt, nach eigener Erfahrung erntet man tlw. schon komische Blicke wenn man den RR manuell misst und nicht den Monitor dafür nutzt. :hmm:

    Die Zeiten, in welchen Patienten zur Umlagerung (oft noch größere) Schmerzen aushalten müssen, sollten in einem modernen und zeitgemäßen Rettungsdienst vorbei sein.

    Stimmt, nur sind wir davon leider noch etwas entfernt. Das liegt im übrigen nicht nur an der mangelnden Analgesie durch RD-Personal, sondern tlw. auch an Arbeitsabläufen. Mir sind z.B. Kliniken bekannt wo Patienten erst auf ein Bett / eine Trage umgelagert werden um sie zu entkleiden und erst dann ins Röntgen dürfen, anstatt auf der RD Trage entkleidet und dann auf den Röntgentisch umgelagert zu werden.

    Und selbst wenn, so würde ich unterschiedliche Insellösungen nicht gut finden (jeder Landkreis macht es dann wieder anders).

    Grrrr, Vereinheitlichung. :fie: Am besten noch gleiche Kompetenzen; Fahrzeuge; Bekleidung und etc.pp. in ganz Deutschland oder wie? :fie:
    Solche Sachen und Forderungen bereiten mir immer große Bedenken, denn Vereinheitlichungen bauen immer auf Kompromissen und das sind die kleinsten gemeinsamen Nenner die man gefunden hat. Sicher mag es hier und da zu Verbesserungen und Erleichterungen kommen, doch unterm Strich gibt es auch die Verlierer und die zahlen dann tlw. ganz ordentlich drauf. Man kann einiges vereinheitlichen und somit evt. auch erleichtern, doch darf man die örtlichen Gegebenheiten nicht außer Acht lassen. Welchen nutzen habe ich z.B. von einem Koffer-RTW, wenn ich vorwiegend enge Straßen habe wo ich nicht oder kaum reinpasse oder wenn ich eine halbe Apotheke im RTW mitführe und davon über 60% einfach nur ablaufen? Bzw. wo bleibt das mehr an Qualität wenn als Kompromiss die 10 Minuten Hilfsfrist nur noch für Städte / Ballungsgebiete vorgegeben ist und ansonsten 15 Minuten angestrebt werden?

    Der ÄLRD ist i.d.R. ein QM-Heini, mehr nicht. Damit geht keinerlei Direktionsrecht einher.

    Reiner QM Heini nicht, in Hessen hat er z.B. recht viel Einfluss auf die Aus- und Fortbildung und auch sonst noch einige Aufgaben. Im übrigen ist der ÄLRD auch in Hessen im Rettungsdienstgesetz erwähnt und seine Aufgaben beschrieben, hier nachzulesen.