Rote Karte vom Ärztlichen Leiter


    :applaus: :applaus: :applaus: :applaus:

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

    Zitat von Ani

    Ganz einfach: weil die Intubation immer noch Goldstandard ist, von einem Larynxtubus nicht ersetzt werden kann und nach Möglichkeit primär als endgültiger Atemweg angestrebt werden sollte. Das macht Sinn und ist die allgemeine Lehrmeinung. Da hat sich vom Grundsatz in den letzten 10 Jahren nichts an den Empfehlungen und Lehrmeinungen geändert. Was sich geändert hat ist die Indikation der Intubation und das Vorhandensein von Alternativen und deren frühzeitiger Einsatz bei nicht erfolgreicher Intubation. Deshalb plädiere ich dafür, den Rettungsassistenten weiterhin forciert in der endotrachealen Intubation für die Reanimation aus- und fortzubilden.


    Sry Ani, aber damit disqualifiziert du dich in dieser Hinsicht fachlich wirklich. Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um Patientensicherheit!
    Es ist bewiesen das eine ETI durch eine unerfahrene Person (und dann auch noch in einem schwierigen Setting) eine größere Gefahr für den Patienten birgt, als der Nutzen des Goldstandarts bringen kann.
    Die endotracheale Intubation ist und bleibt Goldstandart - da hast du vollkommen recht - sollte aber (elektive Situationen mit fachkompetentem Backup ausgenommen) nur durch Personen erfolgen, die in dieser Maßnahme ausgebildet sind und sie routiniert beherrschen. Und das bedeutet für den einfachen (!) Atemweg in der Ausbildung >120-150 Intubationen (wenn man Konrad et al richtig interpretiert) und für die Routine noch mal 60-100 Intubation/a (die Zahlen variieren hier deutlich). Bei einer duchschnittlichen Intubationshäufigkeit von 12-20/a/Notarzt (MIND+DRF) sind das Anforderungen die kaum ein Rettungsassistent oder auch nicht-AINS-Notarzt erfüllen kann. Zusätzlich mus man sich vergegenwärtigen, dass der durchschnittliche Atemweg in der präklinischen Notfallmedizin ein schwieriger ist, dass für nicht-AINSler sehr häufig selbst der für einen Anästhesisten einfache Atemweg zum schwierigen wird (Timmerman et al.).


    Um also mal wieder Will Chapleau zu bemühen (denn scheinbar ist es doch notwendig diese "Floskel" zu erwähnen): Es ist nicht entscheidend, wer eine Maßnahme durchführt, sondern dass diese dem Patienten hilft und der Durchführende dafür ausgebildet wurde.


    Und solange diese Ausbildung und Fertigkeitsaufrechterhaltung nicht gegeben ist sollten wir uns auch entsprechend verhalten. Die eigenen Grenzen zu kennen scheint mehr und mehr zur Golddisziplin im RD zu werden. Egal ob für Arzt oder RFP...


    Und ja, ich habe auch immer gerne intubiert und freue mich auch heute noch jedes mal, wenn ich im OP oder auf ITS ran darf, aber in der Notfallsituation überlasse ich das lieber Leuten die es wirklich können und dem Patienten mehr Gutes tun, als ihm im Zweifelsfalle zu schaden...!

    Du interpretierst die Untersuchungen völlig falsch: Die Intubation ist nur dann ein Risiko, wenn eine Fehlintubation nicht erkannt oder die Intubationsversuche in angemessener Zeit nicht abgebrochen und durch eine andere Maßnahme ersetzt werden. Die von Dir erwähnten Untersuchungen kommen nicht zu der Schlußfolgerung, daß jemand, der nur 15 mal im Jahr intubiert, in Zukunft nicht mehr intubieren soll. Diese Untersuchungen zeigen lediglich, daß die bisher empfohlene Anzahl von Intubationen wohl nicht ausreicht, um eine ausreichende Erfahrung zu erlangen. Von einer Änderung der Lehrmeinung, wie Du sie hier suggerierst (und in der Du mir als Rettungsassistent fachliche Disqualifikation vorwirfst) ist nirgendwo die Rede. Daß man trotz dieser geringen Erfahrungen im Einzelfall eine erfolgreiche Intubation hinbekommen kann, zeigen die täglichen erfolgreichen Intubationen durch Notärzte, die nicht aus der Anästhesie kommen und die jeder Rettungsassistent hier im Forum kennt.


    Mir wäre es übrigens zu peinlich, andere persönlich so fachlich abzuurteilen, wenn ich mich selber nur in den Weiten des virtuellen Forums verstecken kann. Im Gegensatz zu Dir bin ich hier eine reale Person, deren fachliche Qualifikationen, meinetwegen auch Disqualifikationen, sich nicht nur hinter einem rätselhaften Username versteckt, sondern öffentlich eruierbar sind. Wenn Du den Mumm hättest, würdest Du Dich ebenfalls outen, auch wenn Du das Risiko eingehen würdest, ähnlich wie die traurige Gestalt von cp zu enden. Aber das traust Du Dich ja nicht. Deshalb solltest Du Dich vielleicht etwas zurückhalten, bevor Du einen realen User hier so offensiv als fachlich disqualifiziert aburteilst. Daß ich praktisch und theoretisch Welten mehr drauf habe als Du ist nicht entscheidend. Entscheidend ist: im Gegensatz zu Dir habe ich Überblick und lange Erfahrung in diesem Metier. Und ich muß mich hier nicht verstecken, weil ich nichts zu verbergen habe. Du offensichtlich schon. Vor Usern wie Shavakur, cp oder wem auch immer habe ich zumindestens eine gewisse Form von Respekt, weil sie öffentlich sind und zu ihren Meinungen stehen. Auch wenn wir völlig unterschiedlicher Meinung sind und uns auch nicht wirklich leiden können. Denk' mal drüber nach!

    Zitat von Ani

    Wenn Du den Mumm hättest, würdest Du Dich ebenfalls outen, auch wenn Du das Risiko eingehen würdest, ähnlich wie die traurige Gestalt von cp zu enden.


    Wös, wo bin ich traurig - auuuuf in den SÜÜÜDEN ;) Mädels in Australien ich kömme - nichts von Traurigkeit hier zu sehen ^^

    Zitat von Ani

    Ich dachte, die stammen von den Briten ab?


    Haben sich aber körperlich gut weiterentwickelt, muss man sagen. Sonniges Gemüt ist dort, was ich bis jetzt erleben durfte, den Tatsachen entsprechend :D

    Zitat von Ani

    Du interpretierst die Untersuchungen völlig falsch: Die Intubation ist nur dann ein Risiko, wenn eine Fehlintubation nicht erkannt oder die Intubationsversuche in angemessener Zeit nicht abgebrochen und durch eine andere Maßnahme ersetzt werden. Die von Dir erwähnten Untersuchungen kommen nicht zu der Schlußfolgerung, daß jemand, der nur 15 mal im Jahr intubiert, in Zukunft nicht mehr intubieren soll. Diese Untersuchungen zeigen lediglich, daß die bisher empfohlene Anzahl von Intubationen wohl nicht ausreicht, um eine ausreichende Erfahrung zu erlangen. Von einer Änderung der Lehrmeinung, wie Du sie hier suggerierst (und in der Du mir als Rettungsassistent fachliche Disqualifikation vorwirfst) ist nirgendwo die Rede. Daß man trotz dieser geringen Erfahrungen im Einzelfall eine erfolgreiche Intubation hinbekommen kann, zeigen die täglichen erfolgreichen Intubationen durch Notärzte, die nicht aus der Anästhesie kommen und die jeder Rettungsassistent hier im Forum kennt.


    Mir wäre es übrigens zu peinlich, andere persönlich so fachlich abzuurteilen, wenn ich mich selber nur in den Weiten des virtuellen Forums verstecken kann. Im Gegensatz zu Dir bin ich hier eine reale Person, deren fachliche Qualifikationen, meinetwegen auch Disqualifikationen, sich nicht nur hinter einem rätselhaften Username versteckt, sondern öffentlich eruierbar sind. Wenn Du den Mumm hättest, würdest Du Dich ebenfalls outen, auch wenn Du das Risiko eingehen würdest, ähnlich wie die traurige Gestalt von cp zu enden. Aber das traust Du Dich ja nicht. Deshalb solltest Du Dich vielleicht etwas zurückhalten, bevor Du einen realen User hier so offensiv als fachlich disqualifiziert aburteilst. Daß ich praktisch und theoretisch Welten mehr drauf habe als Du ist nicht entscheidend. Entscheidend ist: im Gegensatz zu Dir habe ich Überblick und lange Erfahrung in diesem Metier. Und ich muß mich hier nicht verstecken, weil ich nichts zu verbergen habe. Du offensichtlich schon. Vor Usern wie Shavakur, cp oder wem auch immer habe ich zumindestens eine gewisse Form von Respekt, weil sie öffentlich sind und zu ihren Meinungen stehen. Auch wenn wir völlig unterschiedlicher Meinung sind und uns auch nicht wirklich leiden können. Denk' mal drüber nach!


    1. Das tun diese Studen implizit bzw. explizit durchaus. Zudem sind das Aussagen und Empfehlungen, die die Autoren, bzw. Coautoren, aber aber auch relevante Vertreter von ERC, DIVI und Co tätigen und vertreten. Sosowhl im persönlichen Gespräch, als auch für alle öffentlich hörbar auf den div. Kongressen. Ebenfalls sind diese Empfehlungen in der aktuellen Literatur nachzuvollziehen. Ich weiß nicht was daran neu oder falsch interpretiert sein soll.


    2. Ich habe nicht deine fachliche Qulaifikation an sich angezweifelt, sondern, dass du dich "in dieser Hinsicht fachlich" disqualifiziert. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.


    3. Ich kann deine echte Person hier nicht nachvollziehen oder erschließen. Habe das allerdings auch noch nicht explizit versucht. Denke auch nicht, dass es notwendig, bzw. sinnvoll ist in einem solchen Forum offen die echte Identität preis zu geben - siehe auch CP. Sollte es dir allerdings so srrh am Herzen liegen, dann finden wir bestimmt die Möglichkeit das unter vier Augen, bzw. mit Hilfe der/eines Moderatoren zu klären. Nicht das du noch weiter an meinen Disqualifikationen zweifelst.. einfach melden :hallo:

    Da ich mich regelmäßig in diesen Bereichen fortbilde, würde ich gerne mal Beispiele sehen, in denen von den genannten Institutionen Personen (um Deine Worte zu verwenden) explizit von einer IT abgeraten wird, bzw. empfohlen wird, sie erst gar nicht zu versuchen.

    Zitat von Ani

    Du interpretierst die Untersuchungen völlig falsch: Die Intubation ist nur dann ein Risiko, wenn eine Fehlintubation nicht erkannt oder die Intubationsversuche in angemessener Zeit nicht abgebrochen und durch eine andere Maßnahme ersetzt werden.


    So würde ich das auch einschätzen wollen. :positiv:

    Zitat von VK-Retter

    Denke auch nicht, dass es notwendig, bzw. sinnvoll ist in einem solchen Forum offen die echte Identität preis zu geben


    OT: Die Diskussion "mit offenem Visier", sprich mit realer Identität, kann dazu beitragen, dass manche Aussagen dreimal überlegt werden, bevor sie öffentlich geäußert werden. Dadurch könnte auch so manche Auseinandersetzung vermieden werden. Allerdings ist natürlich auch aus Gründen des Eigenschutzes nachzuvollziehen, wenn nicht jeder begeistert davon ist, seine Identität preiszugeben. Manchmal würde jedoch auch ich mir wünschen, dass sich der Verfasser eines Beitrages persönlich zu erkennen gibt. Aus der Deckung heraus ist es schließlich ungleich einfacher, zu schießen - insbesondere auf einen Gegner, den man kennt.

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Es gibt Neues in der Süddeutschen: Dr. Kreimeier: "Ich zwinge die Mitarbeiter, sich mit der Problematik auseinanderzusetzen und ein Konzept zu erarbeiten. Viele tun das konstruktiv."
    In einer Woche soll ein erstes Treffen mit den Rettungsdienstorganisationen stattfinden: http://www.sueddeutsche.de/75e…ell-zum-Leben-retten.html

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Hört sich ja schon mal ganz passabel an. Ich hoffe die Umsetzung ist genauso gut geplant, bzw. wird mit gleicher Umsicht durchgeführt.

    Zitat von Daniel Grein

    "Ich zwinge die Mitarbeiter, sich mit der Problematik auseinanderzusetzen und ein Konzept zu erarbeiten. Viele tun das konstruktiv."


    Das ist der absolut zentrale Teil des Artikels. Leider konnten wir ja hier lesen, dass manche Kollegoiden lieber destruktiv sind bzw. bleiben und jetzt zum Krieg aufrufen.


    J.

    Zitat von Mütom

    ....es ist schon interessant, wie manch User die bestehende Rettungsdienstsituation und auch den Vorfall von München als ganz normal empfinden.


    Ja, ist es doch auch fast, oder?


    Ich arbeite auch in einer süddeutschen Großstadt und bin gerade echt verwundert, dass Ihr in München wohl nur Einsätze fahrt, in denen es um Leben und Tod geht, wenn nicht ganz ganz ganz schnell ein Medikament vom RFP gespritzt wird?


    Müsst Ihr nicht erst, wenn Ihr am Patienten seid, die ganzen Basics erledigen, wie Anamnese, Lagerung, komplettes Monitoring und auch noch den i.v.-Zugang legen? Bei uns ist in der Zeit meist schon das NEF da und man zusammen mit dem Notarzt die Medikamenten-Therapie, soweit notwendig, einleiten bzw. umsetzen.


    Mütom, so wie sich das darstellt und schon viele vor mir geschrieben haben, wird ja an einer Lösung für Euch gearbeitet. Haltet doch so lange die Füße still und spielt vor allem nicht beleidigte Leberwurst, damit schadet Ihr nur Eurem Ansehen und dem Ansehen des gesamten RFP in diesem Lande!


    Ciao
    Rettungshund

    Zitat von Ani

    Auch wenn wir völlig unterschiedlicher Meinung sind und uns auch nicht wirklich leiden können.


    Ersteres lässt sich kaum leugnen - aber warum sollten wir uns deshalb nicht leiden können...? Zumal ich häufiger höre, dass Du außerhalb des Forums bei weitem nicht so bissig bist ;-)

    Zitat von Daniel Grein

    Es wird immer besser. Ein Kommentar (Ausschnitt) einer Notärztin auf Süddeutsche.de:

    gibs zu, das war doch der BVRD Forentroll, oder? ;)


    Ciao,


    Madde

    "You won't like me when I'm angry.


    Because I always back up my rage with facts and documented sources."



    The Credible Hulk.

    Zitat von Shavakur

    Ersteres lässt sich kaum leugnen - aber warum sollten wir uns deshalb nicht leiden können...? Zumal ich häufiger höre, dass Du außerhalb des Forums bei weitem nicht so bissig bist


    Du hast wahrscheinlich recht. Na ja, vielleicht ergibt sich ja mal ein Treffen. Und ich merke das eigentlich auch selbst, daß ich mich im Forum oft anders gebe als in der Realität. Ich fand mein erstes Usertreffen damals auch unter diesem Aspekt sehr beeindruckend. Man verändert doch ziemlich die Sichtweise zu den anderen Usern, wenn sie persönlich kennt und sich mal mit ihnen unterhalten hat.

    Zitat von Ani

    Ich dachte, die stammen von den Briten ab? :D


    Das sind doch nur alles Strafkolonisten, Kolonistiker oder wie auch immer. :-) Ich habe mir meine Frau da lieber mitgenommen. Meine Schwrster wohnt in München, ich sollte ihr mal anraten bis aufs Weitere die Stadt zu verlassen, ist ja nicht mehr sicher da.

    Zitat

    Zwar halte er eine Reform für sinnig - 'aber was machen wir mit den
    Patienten bis dahin?' Der Patient auf der Straße könne nicht warten, ihm
    seien interne Querelen egal. 'Mit dieser Ansage rutschen wir zurück in
    die Steinzeit.'

    Zitat

    Kreimeier gibt zu, dass er mit seinem Schreiben möglicherweise Druck
    ausübt. 'Ich zwinge die Mitarbeiter, sich mit der Problematik
    auseinanderzusetzen und ein Konzept zu erarbeiten.

    ...nun ist der Grund bekannt. Alles natürlich und ganz normal, bis ein Standardmodell erarbeitet ist muss der Patient halt irgendwie durchhalten. :lol:


    @ Condorp
    ...., ich habe schlicht nur die Verhältnisse in München geschildert. Es herrscht allgemeine Verunsicherung. Aber das ist ganz normal, ich weiß!

    .... :?: irgendwo hast Du was nicht verstanden. Egal was das RFP macht, es kann gegen das RFP verwertet werden! Entweder es ist "passiv", dann kann es Ärger bekommen oder aber es ist "aktiv" und es kann Ärger bekommen. Zumal einige Rettungsdienstbetreiber bei Verstoß gegen die Empfehlung mit arbeitsrechtlichen Schritten drohen. Die strafrechtliche Relevanz muss ich nicht erst noch aufzeigen, das hat Schmunzel doch schon getan. Alleine aufgrund seiner Tätigkeit vor einem Arbeitsgericht oder gar Strafgericht zu landen, unerheblich ob man verurteilt wird, ist einfach nur noch pervers. Besser kann ein Rettungsdienst nicht demontiert werden, natürlich wird dies nur gemacht um einen einheitlichen Standard zu erreichen. Wie bescheuert ist denn das? Aber wenn ich dann hier die Kommentare der vielen User lese, sehen die das als ganz normal an, weil in anderen Städten dies ja auch nicht anders ist. So langsam frage ich mich, was für Vorstellungen das RFP von seiner Arbeit hat. Geht es nicht darum, das eben schnellstmöglich und sinnvoll Patienten geholfen wird.


    Und zu guterletzt, nur weil ein Jörg schreibt, ich wäre Akademikerhasser bin ich das noch lange nicht. Ich finde nur einige User recht bescheuert, die sich was auf ihren akademischen Titel einbilden und meinen, sie wären die Schlauheit in Person.

    Zitat

    Hört sich ja schon mal ganz passabel an. Ich hoffe die Umsetzung ist
    genauso gut geplant, bzw. wird mit gleicher Umsicht durchgeführt.

    ..wie was, die Empfehlung vom ÄLRD?


    Ich kann hier echt nur empfehlen, lest Euch die Empfehlung des ÄLRD nochmal durch, dann die beiden Artikel in der Süddeutschen....um ein Verständnis für die Situation zu bekommen.