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Daß die Ärztin unangemessenes Verhalten an den Tag gelegt hat, geht nicht aus dem Beitrag hervor und wird auch nicht in der Begründung der Rettungsassistenten und des Feuerwehrchefs genannt. Und was ist GMV?
Welches Interesse sollte jemand haben, sich in dieser Situation solch dramatisch gefährlicher Gegenstände wie einer 18G-Braunüle und einer Plastikflasche zu bemächtigen, außer sie sinnvoll einzusetzen?
Krankhaftes Geltungsbedürfnis?
Es gibt auch Bankräuber, aber trotzdem erkläre ich jemandem den Weg zur Sparkasse, wenn er mich danach fragt. So langsam wird's albern.
allerdings bin auch ich bei einer mir persönlich bekannten person lange einem absichtlich herbeigeführten irrtum aufgesessen und kenne auch mehre leute, denen das ebenfalls passiert ist.
Das war wohl nicht zufällig eine Person, die einem österreich-ungarischen Adelsgeschlecht - angeblich - angehört hat (Osterhase oder so ähnlich) und behauptete Arzt zu sein ?
So einen habe ich auch mal kennen lernen dürfen, wenn auch nicht dienstlich. Ein Anruf bei seinem Arbeitgeber lies mich erfahren, dass er dort mal als Hilfspfleger angestellt gewesen wäre. Aber - überzeugend war er, darum verwundert mich eine solche Reaktion, ohne jegliche Wertung, da mir nähere Informationen fehlen, nicht mehr.
Ani, ich habe nur eine mögliche Antwort gegeben. Wie oben erwähnt würde ich die angebotene Hilfe annehmen solange sie kompetent durchgeführt wird.
Das war wohl nicht zufällig eine Person, die einem österreich-ungarischen Adelsgeschlecht - angeblich - angehört hat (Osterhase oder so ähnlich) und behauptete Arzt zu sein ?
negativ.
Möchtest du jetzt von mir hören, dass die Kollegen falsch gehandelt haben und dass ich der Meinung bin dass man -vollkommen ungeachtet der Gesamtsituation- jedem der sich als Arztausgibt unreflektioniert freien Zugriff auf alles was ich zu bieten habe geben sollte.
Solche aussagen sind mir zu unreflektioniert - Sorry.
Eigentlich ist es mir egal. Ich denk' mir halt so meinen Teil. 
Bestehende Threads zum Thema:
Assistenzarzt im RTW
Rettungsassistent verweigert Notarzt Medikamente
Grüßle
J. :popcorn:
So ein bisserl denk ich ja ans "Sommerloch". Für so ein Thema, so ein Aufriss...
Sicher hab ich Verständniss für die Kollegen, die einen Ausweis fordern, aber ich halts da eher mit Ani...
In so einer Situation ist es doch recht unwahrscheinlich, dass sich jemand als Arzt ausgibt und keiner ist.
So ne Dienstanweisung ist mir aber auch aus der Aachener DRK Zeit bekannt.
Und in Aachen sind in 75% aller Fälle die NÄ Assistenzärzte aus der Anästhesie vom UKA.
Es gibt auch Bankräuber, aber trotzdem erkläre ich jemandem den Weg zur Sparkasse, wenn er mich danach fragt. So langsam wird's albern.
Das kannst Du wohl kaum vergleichen. Wenn ein falscher Arzt bei einem Patienten auch nur einen Zugang legen würde, wäre das Geschrei über das verantwortungslose (=dumme) RFP groß. Werden einwandfreie Maßstäbe angelegt, also Vorzeigen eines Arztausweis, regt man sich über mangelndes Vertrauen auf. Im Übrigen ist es auch von anderen "Amtsträgern" erwartbar, einen Dienstausweis zur Legitimation vorzeigen zu können. Beispielsweise bei der Polizei und der Bundeswehr. Ich halte es auch für zumutbar, daß Ärzte ihren Ärzteausweis stets mit sich führen. Das mache ich z.B. mit meinem Personalausweis und meiner MA-Chipkarte auch immer.
So ein bisserl denk ich ja ans "Sommerloch". Für so ein Thema, so ein Aufriss...
Sicher hab ich Verständniss für die Kollegen, die einen Ausweis fordern, aber ich halts da eher mit Ani...
In so einer Situation ist es doch recht unwahrscheinlich, dass sich jemand als Arzt ausgibt und keiner ist.
So ne Dienstanweisung ist mir aber auch aus der Aachener DRK Zeit bekannt.
Und in Aachen sind in 75% aller Fälle die NÄ Assistenzärzte aus der Anästhesie vom UKA.
Wie kommst Du zu dieser Enschätzung?
Wenn ein falscher Arzt bei einem Patienten auch nur einen Zugang legen würde, wäre das Geschrei über das verantwortungslose (=dumme) RFP groß.
Na, Viktor, drehst Du wieder Deine legendäre Aggro-Runde? Um es zu o.g. Aussage mit Deinen eigenen wie üblich provokativen Worten zu sagen: "Wie kommst Du zu dieser Einschätzung?"
Und zu Deiner Information: laut den Ärztekammern besteht keine Ausweispflicht für Ärzte. Damit kann schon alleine formal eine Vorzeigepflicht des Ausweises bei einer Hilfeleistung nicht gefordert werden. Wie gesagt, es gibt auch Situationen, in denen der sonst vorhandene Ausweis nicht am Mann ist. Was macht man da?
Mich würde mal interessieren, ob die Feuerwehrleute auch so gehandelt hätten, wenn es dem Patienten richtig schlecht gegangen wäre und sich die Anfahrt des Notarztes aus irgendwelchen Gründen verzögert hätte.
Ich verstehe immer noch nicht wo das Problem ist! Den Zugang und das Wasser Kriegen die ja wohl ohne Notarzt hin?
Der Einfachheit halber zitiere ich hier mal meinen Eintrag bei FB zu dem Thema:
"Und wenn Infusionen in NRW so wichtig sind, gibts da sicher auch n rechtfertigenden Notstand bzw notkompetenzen..?"
Welche nur dann greift,wenn in absehbarer Zeit kein Arzt vor Ort sein kann.
Dieses aber war hier nicht der Fall. Die Ärztin war vor Ort.
Man muss sich aber auch die Frage gefallen lassen, was wäre es wohl für ein Aufschrei des Rettungsfachpersonals (z.B. in den einschlägigen Foren) gewesen, wenn man als RettAss - der sich häufig genug nicht als solcher ausweisen kann - als Hilfeleistender von einem Arzt abgelehnt worden wäre?"
Warum sollte ich die Hilfe der Ärztin ablehnen, egal ob sie sich ausweisen kann oder nicht? Oder ist da das Geltungsbedürfnis des RD-Personals vielleicht mal wieder mindestens genauso groß, wie es der Ärztin vorgeworfen wird...?
Wie Ani bereits sagte, es hilft der gesunde Menschenverstand. Und dazu noch ein vernünftiges Miteinander. Und zwar zum Wohle des Patienten.
Denn solche und andere Unstimmigkeiten gehören grundsätzlich nicht vor dem Patienten, Angehörigen und Umstehenden diskutiert. Das ist absolut unprofessionell.
Schade das aus dem Bericht nicht mehr über den Zustand des Patienten zu erfahren ist. Generell denke ich gibt es kein klares richtig oder falsch. Persönlich habe ich noch nicht die Hilfe eines zufällig anwesenden Arzt abgelehnt und auch noch nicht nach einem Ausweis gefragt. Sehr wohl haben wir aber schon mal aus einer Arztpraxis zu gesehen das wir da schnell raus kommen und einen in der Notfallmedizin versierten Arzt nachbestellt. Manchmal muss man sich auf den gesunden Menschenverstand verlassen und im Zweifel auch die Konsequenz von evtl. falschen Entscheidungen tragen.
Den Zugang und das Wasser Kriegen die ja wohl ohne Notarzt hin?
Ich kenne die Feuerwehr Bottrop nicht, aber ich weiß, daß der Venenzugang in Deutschland trotz aller gegenteiliger Behauptung noch lange keine Routinemaßnahme für Rettungsassistenten ist und zweitens geht es um das Prinzip, erste ärztliche Hilfe nur anzunehmen, wenn der Helfer sich ausweisen kann. Letzteres ist das Entscheidende.
Letztendlich bin ich beruhigt, daß die Meisten sich hier trotz kritischer Überdenkung der Situation (was ja auch prinzipiell nicht verkehrt ist) anders verhalten hätten. Ich habe als Ersthelfer auch schon öfter die Unterstützung von privat anwesenden Rettungsassistenten dankend angenommen und hätte bis zum Verdacht des Gegenteils nie deren Kompetenz angezweifelt.
:positiv:
Mal ne ähnliche Situation aus Nicht-RD-Sicht:
Situation: Freitag nacht, Hbf, ÖPNV-Gleisebene. Ein Mann liegt auf dem Boden, ein anderer hockt daneben. Also Handy in die Hand und mal hingehen. Erstes Nachfragen ergibt, dass der Erst-Helfer den offenkundig Betrunken nicht kennt. RTW hat er bereits rufen lassen. Da der Pat. nicht ganz klar ist, erstmal auf die Seite und Handschuhe anziehen. Ansprache mal durch den Erst-Helfer, mal durch mich. Unter den Fahrgästen/Schaulistigen mit mehr-oder-weniger gut(gemeinte) Ratschlägen, kommt auch eine Dame ?Mitte-20 hervor, die sich als Ärztin vorstellt und Hilfe anbietet.
Is nur nicht wirklich viel zu tun so ohne Material bei der Situation.
Eintreffen Sicherheitsdienst, der Erst-Helfer stellt sich nun als Rettungsassistent vor. "Aha, denke Ich mir, blöd nur das keiner von uns einen RTW inner Tasche hatte. Der Sicherheitsdienst nimmt sich das Portmonaie um die Personalien festzustellen. Unser Patient kann sich nicht zwischen wach und schlafen entscheiden und versuchen wir mit ihm zu quatschen, bis der RTW eintrifft.
Etwas zaghafte Übergabe durch den Erst-Helfer-RA an den BF-RA, dabei sagt er auch gleich das er RA ist und die junge Dame Ärztin, worauf Sie ihm direkt unterbricht "Ja, aber Ich bin gerade erst frisch aprobiert."
Nungut, der Erst-Helfer-RA darf noch die Infusion vorbeireiten, die NEF-Besatzung trifft ein und Ich ziehe mich etwas verwundert zurück.
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Ich kann die Bottropper verstehen, wenn sie Sicherheit haben wollen.
Hätte sie den Ausweis bei sich gehabt, hätte sich die Situation wohl nicht so entwickelt, so laut Artikel auch die Sicht der LÄK.
@Ani
da du die Verhältnisse vor Ort zu kennen scheinst, sind den ÄLRD und LNA in Bottrop in Personalunion ? Oder war statt des LNA's der (Leitende) Feuerwehrarzt gemeint, vom dem die DA kommt ? Vielleicht ist die DA auch weiter gefasst und verlangt ein sich ausweisen von zufällig anwesenden PVB's, Orgl'en oder Feuerwehrführungsdiensten sofern die Person in Zivil auftaucht.
Ich kann Dir das leider nicht genau sagen. Dr. Peter Hügler war ÄLRD in Bottrop, ist aber vor ein paar Monaten als CA der Anästhesieabteilung eines der beiden Krankenhäuser ausgeschieden. Ob er trotzdem den Job als ÄLRD weiter bekleidet, weiß ich nicht. Und ob da noch andere "leitende" Ärzte mitmischen, weiß ich leider auch nicht. Ich kann mir so eine "Dienstanweisung" nur vorstellen, wenn Zweifel an der Aussage des vermeintlichen Arztes bestehen, nicht aber generell. Ich glaube, das würde kein ÄLRD verantworten wollen, zumal er ja auch in die selbe Situation kommen könnte.
Victor:
Deine Meinung zum Thema von heute:
Das kannst Du wohl kaum vergleichen. Wenn ein falscher Arzt bei einem Patienten auch nur einen Zugang legen würde, wäre das Geschrei über das verantwortungslose (=dumme) RFP groß. Werden einwandfreie Maßstäbe angelegt, also Vorzeigen eines Arztausweis, regt man sich über mangelndes Vertrauen auf. Im Übrigen ist es auch von anderen "Amtsträgern" erwartbar, einen Dienstausweis zur Legitimation vorzeigen zu können. Beispielsweise bei der Polizei und der Bundeswehr. Ich halte es auch für zumutbar, daß Ärzte ihren Ärzteausweis stets mit sich führen. Das mache ich z.B. mit meinem Personalausweis und meiner MA-Chipkarte auch immer.
...und deine Meinung zum gleichen Thema von vor einem guten Jahr (aus einem der von mir oben verlinkten Threads):
Da erinnere ich Dich nur mal an die diversen Hochstapler, die jahrelang und durchaus erfolgreich als Ärzte unterwegs waren. Vor irgendwelchen Betrügereien ist man nie gefeit, aber letztendlich dürften das die absoluten Ausnahmen sein. Meistens ist ja eher der gegenteilige Effekt zu beobachten, daß alle Umstehenden versuchen nicht in die Situation hineingezogen zu werden.
Kann ich Hilfe gebrauchen, mal abgesehen davon, daß ein ärztlicher Blick auf den Patienten hat noch niemandem geschadet hat, nehme ich das Angebot gerne an. Der Ansatz ist doch der, daß man erstmal davon ausgeht nicht belogen zu werden. Außerdem kann der Ausweis ja gefälscht sein oder die Person war mal als Arzt/RA/RS tätig und hat den Ausweis behalten. Warum sollte man anhand der Qualifikation Unterschiede machen?
Meiner Erfahrung nach, können potentielle Helfer (RA/RS, KGP, Ärzte) in der Regel sehr gut erkennen ob ihre Hilfe angebracht ist. Mir ist noch kein Fall untergekommen, oder habe ich davon gehört, bei dem jemand vom Patienten ferngehalten werden mußte. :kaffee:
PS: Aber spätestens wenn ein RA entscheidet, auf den NA zu warten und ein Hilfsangebot eines anwesenden Arztes abzulehnen, kann es später juristisch interessant werden. Ich halte das für unklug.
Es wirft vor allem die Frage auf, die schon in dem Thread "RA verweigert NA die Medikamente" diskutiert wurde: Wie soll ein vergleichsweise minder qualifizierter RA entscheiden, ob ein höher qualifizierter Arzt benötigt wird? Im Zweifelsfall läuft das darauf hinaus, daß der RA die bestmöglichste Behandlung oder zumindest die Einbeziehung aller verfügbaren Resourcen verhindert hat.
Nils
Deine Sicht der rechtlichen Situation habe ich hier zum ersten Mal gehört. Mein Eindruck ist, daß Deine Meinung, vor allem nachdem Du bis auf vereinzelte Ansichten keine Quellen angeben konntest, eher eine esoterische Ansicht ist.
Natürlich sollte der RA in der Lage sein zu erkennen, ob ein Arzt hinzugerufen werden muß. In der Praxis läuft das aber darauf hinaus, daß bei grenzwertigen Fällen oft sicherheitshalber der NA angefordert wird: Als ein Vorgehen bei dem ein höherer Aufwand in Kauf genommen wird, um qualifikationsbedingte Schwachstellen zu umgehen. Daraus folgt, daß der normale RA im Zweifelsfall nicht wirklich zu einer einwandfreien Einschätzung in der Lage ist, sonder - überspitzt - mit Pi * Daumen + Glück arbeitet. Da ist es schon sehr sportlich auf die Idee zu kommen, daß die Entscheidung vor Ort befindliche qualifizierte Hilfe abzulehnen durch RAs getroffen werden sollte.
Da frage ich mich (und dich), woher der Sinneswandel kommt. Hast du in der Zwischenzeit schlechte Erfahrungen dahingehend gemacht?
J.