und Glaukom
Nur um mal zu zeigen, wie es um das pharmakologische Wissen tatsächlich bestellt ist: was hättest Du gemacht, wenn der Patient ein chronisches Glaukom gehabt hätte?
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Nur um mal zu zeigen, wie es um das pharmakologische Wissen tatsächlich bestellt ist: was hättest Du gemacht, wenn der Patient ein chronisches Glaukom gehabt hätte?
Wie ich schon schrieb Ani, dann hätte er ihm beim Sterben zugeschaut.
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Gut gemacht. Rechtfertigender Notstand. Der Patient hat Deine Behandlung schadlos überstanden, sein Zustand hat sich gebessert. Das ist aber kein Grund, eine grundsätzliche Medikamententherapie freizugeben.Ich finde schon. Über Rahmenbedingungen, Ausmaß und Co kann und muss man sicherlich diskutieren und ich stimme dir auch zu, wenn du sagst, mann muss erst mal sehen, was wirklich im NFS steckt. Ein Punkt bleibt aber und der heißt Übung/Routine. Ich halte absolut nichts davon im Notfall plötzlich Kompetenz zu fordern/erwarten, diese im Regelfall aber auszuschließen. Und das gilt auch für Medikamente!
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Ich hätte es trotzdem gemacht, aber es mit in die übergabe eingebunden. Auch wenn es abgedroschen ist passt der Leitsatz Querschnitt vor Tod.
Aber genau diese Aussagen, Maggus, sind die die abschreckend wirken in entscheiden Situation doch ein Risiko für sich selbst und den Patienten einzugehen und tasächlich abwart bis er tot ist um faktisch auf der Sicherenseite zu sein. Ich sage ja ich will hier keinen Persilschein oder ein schlechtes Gewissen ertränken, natürlich will ich wissen ob ich richtig oder falsch gehandelt habe, was man hätte besser machen können aber das kläre ich an anderer Stelle mit Personen die am Einsatz beteiligt waren und /oder mich sowie meine arbeit kennen. -
Ich sage ja ich will hier keinen Persilschein oder ein schlechtes Gewissen ertränken, natürlich will ich wissen ob ich richtig oder falsch gehandelt habe, was man hätte besser machen können aber das kläre ich an anderer Stelle mit Personen die am Einsatz beteiligt waren und /oder mich sowie meine arbeit kennen.
Verständlich und klug, aber was für einen Zweck verfolgst du dann mit deinem Fallbericht hier?
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Ich hatte es schon geschrieben, ich dachte und das scheint eine Fehleinschätzung zu sein, wäre es angebracht in die Diskussion eine reales, aktuelles und vorallem selbst erlebtes Ereignis einzubringen als immer nur um hätte, sollte, könnte und wäre zu reden.
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Harun, die Sache ist doch, selbst wenn dir z.B. Atropin als Medikament zugelassen ist vom AG du immer noch genauso viel und wenig verantwortlich bist für das outcome.
Aktuelle Situation. Du handelst aufgrund des rechtfertigenden Notstandes, alles war richtig und gut, kein Problem. Es war falsch, aber geht gut, kriegst du den Finger, bei wiederholung etwas mehr. Es geht schief und war falsch, Fall Analyse und Diskussion, outcome unklar. Es war richtig und geht schief, Analyse Diskussion, outcome alles richtig gemacht shit happens.
Die einzige Sache die sich ändert wenn Atropin als Regelkompetenz für dich freigegeben ist ist ein Fall den es bis dahin nicht gab. Maßnahme indiziert aber nicht durchgeführt. Oha.... Ist da das Gejammere groß.
In diesem Konkreten Fall würde sich nichts ändern, ausser das du vor Analyse der Situation als Kompetent angesehen wirst, im Vergleich zur jetzigen Situation wo deine Kompetenz erst bewertet werden muss. Ändert aber nichts am Ausgang der Untersuchung.
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@Harun
Gut gemacht! "Life for limb". Zudem sind heute Patienten mit Glaukom so gut eingestellt, daß die Atropin-Gabe kein Problem darstellt.
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Seiner Schilderung nach, klingen die VES nach Escape Beats
VES im Sinne eines ventrikulären Ersatzrhythmus. Interessant!
Das Ärzteblatt schreibt (ich zitiere das, weil es grob dem entspricht, was ich im Studium gelernt habe):
http://www.aerzteblatt.de/arch…ll-Herzrhythmusstoerungen
"Atropin – Die Indikationen zur Gabe des Parasympatholytikums Atropin sind die vagal vermittelte Sinusbradykardie und Asystolie sowie der suprahisäre AV-Block. Atropin kann in einer Dosis von 0,5 bis 1,0 mg alle 2 bis 5 min bis zu einer Maximaldosis von 0,04 mg/kg verabreicht werden. Das entspricht bei einem 70 kg schweren Patienten einer Dosis von etwa 3 mg. Wenn der venöse Zugang fehlt, ist auch die endotracheale Gabe via Tubus möglich (2- bis 3-fache der i.v. Dosis in 10 bis 20 mL physiologischer Kochsalzlösung). Wenn im EKG Hinweise für eine infrahisäre Leitungsblockade auftreten (AV-Block-II.-Grades, Typ Mobitz, oder AV-Block-III.-Grades bei Ersatzrhythmus mit verbreitertem QRS-Komplex), kann es zu einer paradoxen Bradykardisierung unter Atropin kommen, sodass hier primär auf Katecholamine zugegriffen werden sollte oder besser eine rasche antibradykarde Stimulation einzuleiten ist."Mir geht es nun nicht darum zu sagen: Das war falsch, aber wie so oft in der Kardiologie, war es vermutlich nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick erschien bzw. erscheint.
Ich glaube, dass bei den 22/Min irgendwo noch ein SR versteckt war, auf den das Atropin dann gewirkt hat.
Aber das ist meine persönliche Meinung.Was ich damit eigentlich aufzeigen möchte ist nicht, dass ich recht habe (das glaube ich auch nicht),
sondern wie einfach es ist retrospektiv Kritik zu üben.
Das kann jeder Gutachter tun, wenn er denn will.
Und davor schützt übrigens nichtmal die Approbation.Vielleicht sollte man das auch einfach mal bei diesen ganzen Forderungen bedenken. Hinter unseren "Fehlern" steckt immer die Möglichkeit einer fahrlässige Körperverletzung bzw. einer fahrlässigen Tötung.
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So wird es im RS auch unterrichtet. Kein atropin bei av 2 und 3 wie beschrieben. Dann lieber Strom. Allerdings gibt es auch stimmen, die trotzdem immer 0.5-1mg atropin bei allen bradykardien mit Symptomen propagieren
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In diesem Konkreten Fall würde sich nichts ändern, ausser das du vor Analyse der Situation als Kompetent angesehen wirst, im Vergleich zur jetzigen Situation wo deine Kompetenz erst bewertet werden muss. Ändert aber nichts am Ausgang der Untersuchung.
Und das wäre für mich doch schon ein grosser Unterschied. Die erste "Analyse der Situation" wird in der Regel vom übernehmenden Arzt und den eigenen Kollegen gemacht und daraus ergeben sich erfahrungsgemäß im Moment die meisten Konsequenzen (v.a. arbeitsrechtlich). Und dann ist es nämlich plötzlich eine völlig andere Situation wenn ein NFS eine Massnahme KORREKT ergriffen hat, die in einem Konsens als "offizielle Massnahme erlaubt" wurde, als wenn er eine Massnahme ergriffen hat, die im Alltag "etwas besonderes" ist. Diskussionen wie (um das oben genannte Beispiel kurz zu nutzen): "Der Harun, der hat schon wieder ein Medikament gespritzt, darf der das eigentlich?", die meiner Erfahrung nach übrigens im Moment nicht nur von Ärzten, sondern gleichermassen von RA/RS-Kollegen initiiert werden, verlieren dann ihre Brisanz und kommen dann vielleicht erst wieder zum tragen, wenn sich ein NFS auf den rechtf. Notstand beruft und eine Massnahme ergreift, die eben nicht in seiner Kompetenzliste steht (was sicher auch in Zukunft in Einzelfällen vorkommen kann).
Und eben das Argument von VK-Retter ist auch wichtig: der NFS darf in Zukunft nicht nur "in der Not" kompetent sein. Er braucht Routine in seinen Massnahmen im Alltag. Mir ist klar, dass das nicht bei allen Massnahmen möglich sein wird. Aber als Beispiel: der "offizielle" und im Alltag auch bei einem "nicht-kritischen" Patienten gelegte Zugang z.B. bei AZ-Verschlechterung o.ä. (weil im KH bekommt ihn der Pat. eh) und auch die regelmässig selbst durchgeführte Analgesie bei nicht-kritischen Patienten (z.B. Schenkelhals-Fraktur im AH o.ä.) hilft dann halt dabei, in einer kritischen Situation (z.B. Polytrauma etc.) die Massnahmen wirklich zu beherrschen.
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Blodwyn, du wirst dich umschauen wie viel öfter bei einer Regelkompetenz es zu Untersuchungen kommen wird, warum eine gewisse Maßnahme nicht durchgeführt wurde, als es jetzt mit Maßnahmen aufgrund des rechtfertigenden Notstandes ist wo untersucht wird ob sie Notwendig waren.
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Also ich arbeite mit einer Regelkompetenz und habe bisher keine Untersuchung wegen einer Unterlassung bekommen. Aber vielleicht wär das in D ja anders!?
Andererseits dann vielleicht auch gerechtfertigt, wenn eine objektiv notwendige Massnahme unterlassen wird!? -
...ich denke nicht, das es zu mehr Untersuchungen kommen wird als es bis jetzt auch gibt. Aber die Angst wird natürlich kräftig geschürt.
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Aber die Angst wird natürlich kräftig geschürt.
Das ist doch eigentlich deine Spezialität? Man denke nur an die tausenden, von Existenzängsten geplagten und von ihren Arbeitgebern verfolgten Rettungsassistenten, die täglich in Deutschland abgemahnt und entlassen werden, nur weil sie gerade ein Leben gerettet haben (unter Einsatz des eigenen natürlich).
:hot:
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Das ist doch eigentlich deine Spezialität? Man denke nur an die tausenden, von Existenzängsten geplagten und von ihren Arbeitgebern verfolgten Rettungsassistenten, die täglich in Deutschland abgemahnt und entlassen werden, nur weil sie gerade ein Leben gerettet haben (unter Einsatz des eigenen natürlich).
:hot:
...über solche Beiträge kann ich nur noch den Kopf schütteln. Gerade bei uns in den Bereichen sind es leider zum Teil die Arbeitgeber und die Ärzte die mit z. Teil mit unverständlichen Vorschriften, Vorgaben etc.. in schriftlicher- und mündlicher Form ,Probleme bei der täglichen Arbeit des RFP schaffen. In wie weit es hier ein Umdenken gibt, wird sich zeigen, zumindest hat der BRK - Landesverband die Problematik wohl erkannt. Allein im Münchner Rettungsdienstbereich sind die Kompetenzen des RFP bei den diversen Betreibern sehr unterschiedlich.
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Zitat
...ich denke nicht, das es zu mehr Untersuchungen kommen wird als es bis jetzt auch gibt.
Ob "mehr", sei dahingestellt; aber die Rechtslage ist natürlich dann eine andere. Derzeit kann ein RA kaum je belangt werden, wenn er eine invasive Maßnahme nicht durchführt, und wenn er sich doch dazu entscheidet, gibt es sich wenig Potential, ihm an den Karren zu fahren. [1] Der Notfallsanitäter hingegen muss das leisten, wozu er ausgebildet wurde.
-thh
[1] Nein, die arbeitsrechtlichen Probleme, von denen man bisher zumeist liest, sind nicht die ausschlaggebenden, nicht nur wegen der tendenziell arbeitnehmerfreundlichen Rechtsprechung. Straf- und Zivilverfahren (zu denen es im Zusammenhang mit durchgeführten oder nicht durchgeführten invasiven Maßnahmen m.W. bislang noch nicht in relevanten Umfang gekommen ist) sind viel unangenehmer, letztere ohne geeignete Haftpflichtversicherung, die auch diese Tätigkeit abdeckt, potentiell ruinös, soweit keine Überleitung erfolgt. Und die arbeitsrechtlichen Konsequenzen folgen in diesen Fällen regelmäßig hintendrein.
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Eine Nachfrage von der Seitenlinie an diejenigen, die sich eine Freigabe ohne Alarmierung eines Notarztes wünschen: Warum das?
In meinem Bereich ist der Notarzt zügig da, wenn er von "unserem" Standort kommt. Wenn dieser weg ist, dauert es plötzlich ganz schön lange. Ich möchte diese wertvolle Resource nicht binden für eine Nadel und Volumen (SIRS), und am liebsten auch nicht für eine Kolik-Analgesie. Dann hab ich den lieber schnell da bei Einsätzen wo die Kacke dampft.
Mich würde mal seitens der RAs hier interessieren, ob ihr die Liste von 'heute auf morgen' umsetzen könntet (Indikation, Kontraindikation, Wirkweise, mögl. Wechselwirkungen, usw. usf.) oder ob ihr selbst sagt: Da müssen aber noch viele Stunden Schulungen vorgelagert sein.
Für meine Liste: Da muss definitiv Theorie, Training, und vor allem ständiges Feedback dabei sein. Da bei fast allen Medikamenten und Maßnahmen die ich vorschlug ein NA zur Einsatzstelle kommt, ist die Feedback Möglichkeit gegeben.
Im Übrigen finde ich die hier z.T. geposteten Medi-Listen zur Freigabe (Wunsch...) viel zu überzogen. Im Endeffekt hat auch der Notarzt meist nicht mehr zur Verfügung. Was Opioide angeht halte ich es da ziemlich mit der Meinung von Ani. Naloxon hat ebenfalls Kontraindikationen und sollte im besten Fall völlig vermieden werden, in jedem Falle aber bei Schmerzbehandlungen, denn damit macht man die gesamte Option der weiteren Therapie schon sehr eng. Was ich mir a.e. vorstellen kann ist noch Morphin bei einigen wenigen fest definierten Indikationen.
Wenn ich an den heutigen RettAss denke, verstehe ich alle Bedenken. Meine Hoffnung ist aber, das grade WENN der NotSan Maßnahmen darf, diese dann geprüft und trainiert werden.
Haruns Beispiel ist perfekt:
- Er war auf einmal in einer Situation für die er nicht ausreichend trainiert und geschult war
- Er hat einen hochkritischen Patienten
- Er ergreift Maßnahmen um das größte Übel abzuwenden, die er nie so geübt und trainiert hat. Die er nie "erlernt" hat.
- Er dosiert Atropin sehr niedrig, glücklicherweise ohne negativen FolgenBöse gesagt, ist es Glück das es so gut ausging. Keiner hat diesen RettAss auf das Vorbereitet was kam. Dieses mal, gut gemacht.
Nächstes mal gehts schief, und dann heist es "der dumme RettAss spritzt wild rum und hat keine Ahnung".
Die aktuelle Situation empfinde ich als unzufrieden. Es gibt eben nicht genug Ärzte um sicher zu gehen das die meisten Patienten immer zeitnah vom Arzt gesehen werden. Es muss dem dummen Hilfspersonal also etwas an die Hand gegeben werden um diese Sachen zu überbrücken.
Der Einwand, das Medikamente aufziehen oder Dosieren oft schief geht, ist auch in meiner Erfahrung völlig richtig. Aber das liegt daran das es kaum Relevanz hat für gewisse RettAss. Der, der entschieden hat "ich spritz eh nix, gibt nur ärger", der muss sich auch niemals damit auseinander setzen wie er was dosiert.Ein letzter Punkt: Das, was in Deutschland unmöglich ist, geht in anderen Ländern seit Jahren. Es muss nicht alles von 0 auf 100 sein, aber es muss irgendwann man Konsens bestehen, das es aktuell nicht gut ist.
EDIT: Harun nimm mir nicht übel das ich dein Beispiel aufgreife! Ich finde gut was du getan hast :positiv:
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Mach' Dir mal nicht zu große Hoffnung für einen für den Notfall besser ausgebildeten Retters. Das Einzige, was den Notfallsanitäter vom Rettungsassistenten später im Einsatz unterscheiden wird, ist sein Rückenschild.
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Mach' Dir mal nicht zu große Hoffnung für einen für den Notfall besser ausgebildeten Retters. Das Einzige, was den Notfallsanitäter vom Rettungsassistenten später im Einsatz unterscheiden wird, ist sein Rückenschild.
Rettungsdienst beim Notfallsanitäter vs. Krankentransport oder Patientenfahrdienst beim Rettungsassistenten?Aber mal im Ernst, ich kann Mike's Argumente gut nachvollziehen und finde sie auch nicht absurd.
Sicher muss man irgendwo auf dem Teppich bleiben bei Wünschen nach "freigegebenen" Medikamenten für nichtärztliches Personal....