Wenn die Feuerwehr kommt, weil das Kind nicht schlafen kann

  • Hauptsächlich ersteres. Die Hilfsfristen waren recht schlecht mWn und daher hat man das so "optimiert". Gleichzeitig kam auch eine Dienstanweisung, dass der RTW nach max. 1. Min. rollen soll. DIe Regelung hielt sich aber nur ca. 3/4 Jahr - 1 Jahr. Jetzt sind es glaub ich 1:30 Min.

  • Mich würde interessieren, inwieweit die Disponenten sich da auch einfach rechtlich aus der Schussbahn ziehen wollen. Wenn man das so liest, brauchen viele logischerweise keinen Rettungswagen, aber wenn dann der eine Einsatz dabei ist, wo er doch nötig war, ist das Geschrei groß. Welche Absicherungen haben die Disponenten da seitens ihres Arbeitgebers, wenn sie gute Gründe vorweisen können, warum kein RTW verschickt wurde? Wird alles dokumentiert?

    Auf meiner alten Leitstelle gab es viele Disponenten die einfach aus "Angst" vor Konsequenzen ein Auto geschickt haben auch wenn das Bauchgefühl und oft auch die objektive Betrachtung dies nicht gefordert hätten.

    Ja, hier ist leider etwas dran. Erfahrungen haben gezeigt, dass es besser ist auch für vermeintliche Pillepalle "zu schicken". Das liegt mMn aber nicht an dem Disponenten persönlich, an einer schlechten Ausbildung, usw., sondern viel mehr am System selbst. Ein Kollege von mir durfte hier schon einmal die heftigste Erfahrung machen, in dem er einen Patienten den Ärztlichen Notdienst vermittelte. Das ging dem Patienten jedoch nicht schnell genug, es dauert nun einmal bis der Ärztliche Notdienst kommt (i.d.R. zwischen 2 und 4 Stunden, normale Zeit hier), so dass dieser noch mehrmals den Notruf wählte und um Hilfe bat. Irgendwann wurde doch ein RTW entsendet, der Anrufer bzw. Patient bestand darauf. Der RTW traf zeitgleich mit dem Ärztlichen Notdienst an der Einsatzstelle ein. Der Patient konnte vor Ort behandelt werden, eine Krankenhausindikation bestand nicht, so das der RTW sich nach Fehlfahrt frei meldete. Der Kollege wurde durch den Patienten trotzdem wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt, so dass es zum Gerichtstermin kam. Auf Anraten des Anwalts nahm der Kollege die Auflage einer Zahlung von 1000 Euro in Kauf, da der Anwalt ihm sagte, dass er sonst nicht ohne wahrscheinliche Verurteilung davon kommen würde. Was lernt der Disponent daraus? Schicken, schicken, schicken...! Das System will es so! Als Disponent gewöhnt man sich daran, ständig mit Beschwerden und Stellungsnahmen konfrontiert zu werden. Der eine Kollege mehr, der andere Kollege weniger. Ist natürlich auch vom Gemüt des Kollegen abhängig. Aber sicher ist man davor nicht, egal wie gut man seinen Job macht. Gerne genommen sind auch Tierrettungseinsätze. Die Verweigerung von Hilfe, z.B. eine verletzte Taube in einer Großstadt, führt i.d.R. zu einem negativen Zeitungsartikel, einen Anruf von der Tierschutzpartei (die man einfach nicht los wird am Telefon), usw., so dass halt ein Gerätewagen/Kleinalarmfahrzeug entsendet wird um die arme Taube einzusammeln, während ein anderer Fachbereich der Stadt seit Jahren mit viel Energie versucht die Tiere (Schädlinge) gezielt los zu werden (mit Gift z.B.). Schickt man nix folgt eine Beschwerde, die Stellungnahme und somit der Anschiss...! Was lernen wir daraus? Richtig! Schicken, schicken, schicken...! Und somit kann man schon sagen, dass oft die rechtliche Beurteilung der Situation die Leitstellendisponenten dazu zwingt lieber etwas großzügiger eine Situation zu beurteilen. Denn helfen tut einem danach niemand! Von der Schwierigkeit eine Notrufsituation immer absolut korrekt zu beurteilen reden wir jetzt mal gar nicht. Und vom Verhalten der Anrufer, z.B. gezielten Lügen, nun auch nicht. Geht erst einmal nur um das "System".


    Aber Fakt ist, daß die Leitstellenmitarbeiter zu wenig ausgebildet und trainiert sind. Und da muß man ansetzen. [...] Und so lange der Leitstellenmitarbeiter der Altersruhsitz ehemaliger Rettungsdienstler ist, wird sich da auch von der inneren Einstellung nichts ändern.

    Wenn Du eine spezifische Leitstellenausbildung meinst, also Gesprächsführung, Kommunikationstechnik, Einsatztaktik, usw., dann bin ich bei Dir. Leitstellendisponenten sind sonst, also bei mir in der Ecke, i.d.R. nicht schlechter ausgebildet wie die Kollegen auf dem Bock. D.h., dass sie auch Rettungsassistenten sind und eine B-III Qualifikation haben, auch ihre 30 Stunden RD-Fortbildung machen müssen, usw.! Genau genommen müssen wir auch mehr Fortbildung machen wie die Kollegen auf der Straße, was auch an einer höheren Anforderung an Qualifikation und Aufgaben liegt (bei uns). Da wäre z.B. die LuftRettAss/HCM-Qualifikation, die wir für eine bestimmte Aufgabe der Leitstelle haben, sowie die feuerwehr- und leitstellentechnische Fortbildung. Was den Altersruhesitz angeht: Mmh, ja leider war das lange Zeit so. Hier hat sich bei uns in den letzten Jahren etwas getan, dass nicht mehr Einsatzdienst taugliche Kollegen einfach auf die "Funkbutze" gesetzt werden i.d.R. nicht mehr vorkommt. Denn hier hat sich gezeigt, dass diese Kollegen oft die Anforderungen an einen Leitstellendisponenten, die ständige Arbeit ohne Pause (wie auf einem Löschzug) sowie die ständige Konzentration auf sich ständig veränderte Informationen auf bis zu 8 PC-Bildschirmen bei 246.000 Einsätzen im Jahr (und wir dokumentieren längst nicht alles) nicht jedem Kollegen liegt. Und man kann es sich in einer Leitstelle nicht mehr leisten ständig solche Kollegen mit zu schleifen. Daher ist dieses Phänomen nicht mehr so ausgeprägt wie die Jahre/Jahrzehnte davor (bei uns jedenfalls nicht mehr). Wir haben jedenfalls in den letzten Jahren einige neue und auch nicht mehr Einsatzdienst taugliche Kollegen aus der Leitstelle nach einigen Wochen wieder entsorgt. Einige Kollegen die schon immer in der Leitstelle waren wird man natürlich nicht mehr los. So haben auch wir noch eine gute Hand voll Kollegen, die oft die einfachsten medizinischen Begriffe nicht mehr korrekt auf dem DME schreiben können. Hier liegt es aber oft eher am Willen dieser Kollegen (sie sind halt absolut von ihrer Hauptbrandmeistererfahrung überzeugt). Daher aber ein sehr großer Teil neben der Leitstelle auch noch nebenberuflich RTW fährt, oder auch regelmäßig auf der Wache (also RTW und Löschzug für ein paar Wochen pro Jahr) tauscht, einige Kollegen auch einen ITH und auch ein Ambulanzflugzeug besetzen, als Ausbilder in der Rettungsdienstschule tätig sind, usw., würde ich aber auch einfach behaupten, dass einige Kollegen aus medizin-fachlicher Sicht besser sind wie viele auf den Wachen selbst. Es gibt halt beide Seiten, die schlechten und die richtigen guten. Und die in der Mitte...! Richtig finde ich aber, und da gebe ich Dir/euch Recht, dass es in Deutschland noch keine einheitliche Leitstellenausbildung gibt. Es ist leider unterschiedlich geregelt in den Bundesländern. Die einen fordern eine mehrwöchige Ausbildung, die anderen definieren in ihren Brandschutz- und Rettungsdienstgesetzen absolut nichts bezüglich einer Grundqualifikation und einer leitstellenbezogenen Ausbildung der Leitstellendisponenten. Ich würde mir eine einheitliche Ausbildung von ca. 12 Monaten wünschen, abwechselnd mit theoretischem Unterricht an einer Landesfeuerwehrschule sowie einem praktischen Teil auf einer Leitstelle (wie in der zukünftigen NotSan- oder auch in der Krankenpflegeausbildung). Die Ausbildung sollte mit einer Prüfung (schriftlich, mündlich und praktisch) abschließen, so dass man auch mit einem Zertifikat etwas in der Hand hat. In meinem Bundesland ist es bisher so, dass man zwar Jahre oder Jahrzehnte in einer Leitstelle gearbeitet hat, jedoch nichts, absolut nichts an Ausbildung für diese vorweisen kann. Alles Learning by Doing...


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Einmal editiert, zuletzt von Harris NRÜ () aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler ausgebügelt...hoffentlich...

  • Hauptsächlich ersteres. Die Hilfsfristen waren recht schlecht mWn und daher hat man das so "optimiert". Gleichzeitig kam auch eine Dienstanweisung, dass der RTW nach max. 1. Min. rollen soll. DIe Regelung hielt sich aber nur ca. 3/4 Jahr - 1 Jahr. Jetzt sind es glaub ich 1:30 Min.

    Ich dachte mir so etwas schon. Ob das wirklich die beste Lösung ist (war)? Eine Notrufabfrage dauert nun mal so lange wie sie dauert. Viele gehen schnell, einige dauern halt sehr lange, da man vieles nicht unbedingt als Leitstellendisponent beeinflussen kann (die Ortskenntnis des Anrufers, die Sprachkenntnisse des Anrufers, die Leitstellentechnik, usw.). Danke für die Rückmeldung...


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Einmal editiert, zuletzt von Harris NRÜ () aus folgendem Grund: Dicke Finger heute...

  • Ein Kollege von mir durfte hier schon einmal die heftigste Erfahrung machen, in dem er einen Patienten den Ärztlichen Notdienst vermittelte. Das ging dem Patienten jedoch nicht schnell genug, es dauert nun einmal bis der Ärztliche Notdienst kommt (i.d.R. zwischen 2 und 4 Stunden, normale Zeit hier), so dass dieser noch mehrmals den Notruf wählte und um Hilfe bat. Irgendwann wurde doch ein RTW entsendet, der Anrufer bzw. Patient bestand darauf. Der RTW traf zeitgleich mit dem Ärztlichen Notdienst an der Einsatzstelle ein. Der Patient konnte vor Ort behandelt werden, eine Krankenhausindikation bestand nicht, so das der RTW sich nach Fehlfahrt frei meldete. Der Kollege wurde durch den Patienten trotzdem wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt, so dass es zum Gerichtstermin kam. Auf Anraten des Anwalts nahm der Kollege die Auflage einer Zahlung von 1000 Euro in Kauf, da der Anwalt ihm sagte, dass er sonst nicht ohne wahrscheinliche Verurteilung davon kommen würde. Was lernt der Disponent daraus? Schicken, schicken, schicken...!


    Mal ehrlich, was ist denn das bitte für ein Anwalt?
    Da weigert sich ein Leitstellendisponent einen RTW zu schicken weil er (korrekt) erkennt das kein Notfall vorliegt, macht also seinen Job sehr gut, und sein Anwalt sagt ihm zahl lieber 1000€ Auflage weil du sonst verurteilt wirst?
    Meine Reaktion wäre wohl gewesen einen neuen Anwalt zu suchen.


    Wie kann ich denn wegen "Unterlassener Hilfeleistung" verklagt und verurteilt werden wenn es weder einen Unglücksfall, noch gemeine Gefahr oder Not gegeben hat?
    Also keine Hilfeleistung unterlassen werden konnte (zumal er ja sogar Hilfe geleistet hat indem er den KV-Notdienst geschickt hat)?!
    :hot:

    The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

  • Das habe ich mich auch schon gefragt! Es handelte sich aber um einen Anwalt eines Kreises, also des Arbeitgebers, so dass mir hier schon der Gedanke kam, dass dieser mehr die Interessen des Kreises wie die des Kollegen im Sinn hatte. Aber ich war nicht dabei, so haben es mir die Kollegen berichtet (ist auch schon gut 10-15 Jahre her). Ich hätte mir mit Sicherheit einen eigenen Anwalt genommen, so wie Du auch, gerade weil ich meinem ehemaligen Arbeitgeber, einem Kreis, nicht von der Wand bis zur Tapete vertraut habe. Aber Recht haben und Recht bekommen sind zwei unterschiedliche Dinge...


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Das habe ich mich auch schon gefragt! Es handelte sich aber um einen Anwalt eines Kreises, also des Arbeitgebers, so dass mir hier schon der Gedanke kam, dass dieser mehr die Interessen des Kreises wie die des Kollegen im Sinn hatte. Aber ich war nicht dabei, so haben es mir die Kollegen berichtet (ist auch schon gut 10-15 Jahre her). Ich hätte mir mit Sicherheit einen eigenen Anwalt genommen, so wie Du auch, gerade weil ich meinem ehemaligen Arbeitgeber, einem Kreis, nicht von der Wand bis zur Tapete vertraut habe. Aber Recht haben und Recht bekommen sind zwei unterschiedliche Dinge...


    Gruß

    So ein Anwalt?


    ciao,


    madde

    "You won't like me when I'm angry.


    Because I always back up my rage with facts and documented sources."



    The Credible Hulk.

    Einmal editiert, zuletzt von madde ()

  • Der tolle Beitrag von Harris zeigt, daß heute keiner mehr einen Arsch in der Hose hat. Das Problem: es wird unidirektional sanktioniert. Sprich: wenn ich "unterdisponiere", krieg' ich einen drauf. Wenn ich "überdisponiere" passiert nix. Das kann nicht richtig sein. Wenn ich als Arzt einen ZVK lege, muß ich dafür geradestehen, wenn ich keinen lege auch. Schon alleine deshalb kann man sich in der Medizin (und anderswo) nicht einfach schulterzuckend für ein Extrem à la "Schicken, schicken, schicken!" entscheiden.

  • Der tolle Beitrag von Harris zeigt, daß heute keiner mehr einen Arsch in der Hose hat. Das Problem: es wird unidirektional sanktioniert. Sprich: wenn ich "unterdisponiere", krieg' ich einen drauf. Wenn ich "überdisponiere" passiert nix. Das kann nicht richtig sein. Wenn ich als Arzt einen ZVK lege, muß ich dafür geradestehen, wenn ich keinen lege auch. Schon alleine deshalb kann man sich in der Medizin (und anderswo) nicht einfach schulterzuckend für ein Extrem à la "Schicken, schicken, schicken!" entscheiden.


    Da hast du absolut Recht! Und u verweist auf eine riesige Baustelle im Rettungsdienst: Gut ausgebildete Führungskräfte!

  • Interessant finde ich das meine Beiträge komplett ignoriert werden. Hier wird darüber diskutiert was für Personal da sitzen sollte, dabei muss das Personal nur einen Fragenkatalog abfragen. Abstufen kann es Entscheidungen des Systems nicht, nur Aufstufen (NEF mitschicken obwohl System nicht will).


    Ich höre im Rettungsdienst ständig von Verklagen und Verantwortung.. Es nervt. Das ist echt der falsche Beruf für Leute die keine Verantwortung wollen. Und verklagt ist auch noch keiner geworden in meiner Umgebung... Ich glaube fest daran, wenn der Disponent seinem Chef das Tape abspielt und sagt "guck, ich hab alle Fragen vom System gefragt, und dann noch n paar mehr, das klang einfach nach nix", das es dann gut ist.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • In meinem Bundesland wurde gerade recht aktuell beschlossen, dass die strukturierte Notrufabfrage und ein verbindliches Qualitätsmanagement in den Leitstellen des gesamten Bundeslandes nun verbindlich eingeführt werden soll. Man ist sich seitens der Kostenträger wohl klar, dass hier für zukünftig auch mehr Personal in den Leitstellen erforderlich sein wird. In meiner Leitstelle wird die strukturierte Notrufabfrage bereits genutzt, auch werden EH-Anleitung wie Telefonreanimation erteilt, jedoch gibt es noch keinen Fragenkatalog. Es wird halt nach dem ABCD Schema abgefragt, sofern dieses möglich ist, und dann ohne die Hilfe eines Programmes eine Dispositionsentscheidung gefällt.


    Das Problem mit dem System ist, dass trotz nachvollziehbarer Entscheidungen der Leitstellendisponent sich schnell im Dauerfeuer wieder findet. Und wie schon gesagt, auch meine Leitstelle war viele Jahre lang mit schlechten Führungskräften "gesegnet". Teilweise hatten diese gar keinen fachlichen Hintergrund zu dieser Tätigkeit oder der Feuerwehr oder dem Rettungsdienst. Und da hilft es nicht viel, wenn man die Entscheidung trifft, dass für ein Hilfeersuchen der Ärztliche Notdienst ausreichend würde, dieses auch nachvollziehbar fachlich begründen kann, aber danach trotzdem Ärger hat aufgrund einer Beschwerde. Und hier zwickt es im System! Die Kollegen haben keine Angst vor Verantwortung, denke ich, ich wäre sonst wohl auch eher Krankenpfleger geblieben und nicht RettAss und Leitstellenfuzzi geworden, sondern wir wünschen uns nur mehr Rückendeckung für nachvollziehbare Entscheidungen. Vielleicht wird hier zukünftig ein Abfragekatalog helfen, auch wenn ich hier befürchte, dass ich dann nicht mehr selbstständig denken muss da ich alles vorgekaut bekomme. Wenn nach der Abfrage das Ergebnis "ÄND reicht aus" raus kommt, dann erwarte ich auch von meinem Vorgesetzen bzw. Arbeitgeber Rückendeckung. Denn sonst geht das schicken weiter. Kein Kollege hat Angst vor der Verantwortung, aber niemand hat Lust auf ständigen und unnötigen Stress. Man entscheidet sich für den für den bequemen Weg, so wie täglich dieses auch andere Berufsgruppen im Gesundheitswesen tun (also Pflegekräfte, Ärzte, usw.). Ich persönlich glaube jedoch nicht, dass es den Verwaltungen/der Politik bei der Einführung von strukturieren Abfragesystemen und Qualitätsmanagement wirklich um die Qualität geht, sondern hier wird viel mehr nach einem Weg gesucht sich Stress, also Beschwerden, Klagen und somit Schadensersatzforderungen, vom Hals zu halten.


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Das habe ich mich auch schon gefragt! Es handelte sich aber um einen Anwalt eines Kreises, also des Arbeitgebers, so dass mir hier schon der Gedanke kam, dass dieser mehr die Interessen des Kreises wie die des Kollegen im Sinn hatte. Aber ich war nicht dabei, so haben es mir die Kollegen berichtet (ist auch schon gut 10-15 Jahre her). Ich hätte mir mit Sicherheit einen eigenen Anwalt genommen, so wie Du auch, gerade weil ich meinem ehemaligen Arbeitgeber, einem Kreis, nicht von der Wand bis zur Tapete vertraut habe. Aber Recht haben und Recht bekommen sind zwei unterschiedliche Dinge...


    Gruß


    Naja, unterlassene Hilfeleistung könnte ich mir erklären, da zwar eine Behandlung durch den Arzt notwendig war (unter Umständen akut), was ja nicht unbedingt einen Transport ins Krankenhaus mit sich zieht..

  • Neoner, warum? Die Hilfeleistung wurde ja nicht unterlassen?! Der Disponent hat einen Arzt informiert. Oder?

    The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

  • Oder?


    keine Ahnung - sorry.


    Ich kann mir aber vorstellen, dass das Probleme geben könnte, das er die "akute/notfallmäßige Hilfe" verweigert hat und "nur" auf den Ärztlichen Notdienst verwiesen hat, bei 1-2 Stunden Wartezeit sind für eine "Akutsituation" ja schon einiges, da der Herr sich ja explizit an den Rettungsdienst bzw. den Notruf gewandt hat.

  • Neoner -

    Zitat

    Ich kann mir aber vorstellen, dass das Probleme geben könnte, das er die "akute/notfallmäßige Hilfe" verweigert hat und "nur" auf den Ärztlichen Notdienst verwiesen hat, bei 1-2 Stunden Wartezeit sind für eine "Akutsituation" ja schon einiges, da der Herr sich ja explizit an den Rettungsdienst bzw. den Notruf gewandt hat


    Das ist ein grundsätzlicher Denkfehler - Nur weil jemand den Rettungsdienst bzw. den Notruf gewählt hat, muss noch lange keine "Akutsituation" vorliegen. Vielleicht steht ja in seiner Zeitung als einzige Notrufnummer für med. Notfälle die 112 drin (wie bei uns) oder es ist ihm keine andere Nummer eingefallen. Der Notruf funktioniert nun mal nicht nach dem Prinzip Zigarettenautomat, wo man oben Geld rein wirft und unten kommt die Giftschachtel raus. Wer den Notruf wählt bekommt nicht automatisch einen RTW oder NA geschickt, sondern (hoffentlich) adäquate Hilfe, die von einer Beratung bei wirklichen Bagatellen über den ÄND bis zum Notarzt bei lebensbedrohlichen Situationen reichen kann. In der Regel ist der ÄND, bei uns zumindest, recht schnell dabei, im Zweifelsfall einen RTW anzufordern, wenn bei einem Anruf eine gewisse Dringlichkeit erkennbar ist. Aber dort war man ja im geschilderten Fall offensichtlich zur gleichen Einschätzung wie der Disponent gekommen.

  • Der Threadtitel passt zu einem Einsatz, den ich 2009 für die BF Lübeck fahren durfte. Stichwort war akutes Abdomen, im Einsatzprotokoll der Fehlfahrt vermerkte ich dann "übermüdetes Kind".

  • Das Schlimme ist: es interessiert keine Sau. Habe noch nie erlebt, daß ein Leitstellenmitarbeiter nachgefragt hat, warum eine "bewußtlose Person" zu Hause belassen wurde.

  • Nicht? Das war bei mir und den Kollegen fast Standard.
    Wenn die Voranmeldung für die Klinik oder überhaupt die Rückmeldung stark von unserer Ersteinschätzung abgewichen ist wurde nachgefragt. Man will ja lernen...

    The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin