Hilfe, ein Notfall! Wenn Ärzte an der ersten Hilfe scheitern

Ich gebe an der Stelle nochmal den Miesmacher und verweise auf das NotSanG und die APVO, die den vollständigen Ausbildungsablauf regeln. Mir wäre nichts aufgefallen, wie man da eine Woche "Fremdpraktika" unterbringen kann, vielleicht habe ich es aber auch nur überlesen. Interessierte Kollegen können es nach der Ausbildung sicherlich machen, die werden davon auch bestimmt etwas mitnehmen. Und so regelmäßig, wie einige Praktika an anderen Orten organisiert bekommen, wird es auch für die Praxis klappen.

Ich bitte nochmal drum nicht zu verwechseln, was einem ausgebildeten Retter gut tun würde und was einem jungen Auszubildenden gut tun wird. Hierbei sollte man auch vielleicht als Arzt nicht nur sein eigenes Engagement (was bei jedem, der sich die Mühe macht, hier im Forum zu schreiben, als hoch anzusehen ist) als Maßstab zu nehmen sondern den durchschnittlichen Hausarzt. Ein mäßig motivierter Hausarzt und ein mäßig motivierter Azubi werden einfach ein schlechtes Lernresultat produzieren.

Darum plädiere ich einfach mal weiterhin dafür, dass die Leute erstmal vernünftig ausgebildet werden. Und als Berufsanfänger dann ihr Praxis und ihre Erfahrungen sammeln. Da helfen freiwillige Praktika dann immer immens weiter. Durch die Erfahrungen werden sie dann nämlich irgendwann zu erfahrenen Praktikern. Wenn man die Ausbildungszeit wieder anfängt für tausend Dinge zu stückeln, vom Hausarzt, über den Physiotherapeuten zum medizinschen Bademeister (ich übertreibe ein wenig), dann haben wir die Chancen der neuen Ausbildung verschenkt. Hier geht es nicht um Eindrücke sammeln, sondern um konkrete Ausbildung nach Lehrplan - ich denke, dass ist auch das, was El Mosquito hier sagen möchte. Das hat nichts, aber auch gar nichts, damit zu tun, dass man meint, man könne beim Hausarzt nichts lernen. Aber solche Zusatzboni haben in der Ausbildung wenig zu suchen, die kann man danach zur Weiterbildung nutzen. Dr. Mabuse's Idee geht da in die selbe Richtung.

Hilope: die Einstellung, die bei dir so zwischenzeitlich durchschimmert, hätte ich so nicht erwartet. Vielleicht trägt gerade die etwas zum Spannungsfeld in dem Bereich bei?

Viele Grüße,
Johannes

Zitat von Hilope

Die Lernziele habe ich oben genannt. Wenn du der Meinung bist, Krankenhaus = Arztpraxis wärst du der erste Kandidat, der dort mal länger als 10 Minuten reinschauen sollte. Es ist einfach nicht das gleiche. Was meinst du denn, warum aktuell eine Debatte im Bereich der Facharztweiterbildung Allgemeinmedizin geführt wird, und zwar, dass diese nicht mehr fast ausschließlich im Krankenhaus stattfinden soll, sondern in der Arztpraxis?

Und ja, es gibt dort auch Patienten, die nur eine Krankmeldung oder ein bestimmtes Medikament verschrieben bekommen wollen. Und ja, hier wird der Lerneffekt bzgl. der Notfallversorgung sich eher in Grenzen halten. Da kann ich leider auch nicht helfen. Aber von den restlichen ca. 600 Patienten, die man in einer Woche zu Gesicht bekommt, wird man sicher etwas mitnehmen können. Und was genau? S.o.

Ich durfte übrigens 2 Monate natürlich unbezahlt ein Pflegepraktikum absolvieren. Direkter Übertrag auf meine heutige Tätigkeit? Null. Es wird aber als praxisrelevant für zukünftige Ärzte angesehen, dass es inzwischen schon 3 Monate sind. Habe ich trotzdem etwas gelernt? Ja, tatsächlich.

Lese Ich da ein leises Mama... ?

Du hast 120 Patienten pro Werktag ? Das sind durschnittlich 5 Minuten pro Patient (Ausgehend von 5 Tagen a 10 Stunden und Mißachtung der vorgeschriebenen Pausen) und in der Zeit willst du auch noch jemand etwas beibringen ?
Lernen kann man auch was wenn man zu anderen niedergelassenen geht, soll man jetzt bei jeder Fachrichtung hospitieren und am besten noch in den anderen Gesundheitsfachberufen, weil man könnte ja lernen ?
Mit Äpfel und Birnen kann man zwar prima Obstsalat machen für Vergleiche sind beide jedoch gänzlich ungeeignet.
Ärzte die Hausärzte werden wollen, sollen in Hausarztpraxen ausgebildet werden. Ja ... aber ... das ... ist ja geradezu logisch. Wie kommt man nun darauf, dass RFP, welches sich weder niederlassen noch Hausarzt wird, die selben Ausbildungseinrichtungen nutzten muss ?
Von deinen aufgeführten Beispielen, sind lediglich 1-2 ausschließlich beim HA umsetztbar, damit sind auch nur solche Praxen geeignet die zum Hospitationszeitraum eine hohe Anzahl davon haben.

Zitat

Insgesamt freuen wir uns selbstverständlich trotzdem über jeden weiteren Fachidioten.

Ein Jack of all trades, Master of none wäre dir wohl lieber.

Aber Ich biete dir mal einen Kompromiß an, statt 1 Woche KTW gegen 5-Minuten/Patient abfrühststücken zu tauschen, sollte die fertigen NFS gleich 2 Wochen ins HA-Praktikum und zwar direkt nach dem 1. Berufsjahr, und nach dem 2. auch und nach dem 3. auch. Und zack Doppelqualifikation NFS und VERAH.

@dr. mabuse
Danke für die detailierte Information und :hi:
Mich würde jedoch interesieren wie representativ dies ist. Ein Verfahrensanweisung beim Notfall den HA aus dem Behandlungszimmer zu holen und unter 0-112 einen Rettungswagen zu rufen, ist zwar keine suffiziente Notfallmedizin, aber klares qM.

600, zu viel, richtig, bin im Ziffernblock eins nach oben verrutscht, es sollte 300 heißen. 60 Patienten pro Tag ist mehr als realistisch, eher mehr.

Zu allem anderen habe ich alles gesagt.

Zitat von Ribosom

Die Interpretation von Laborergebnissen würde ich jetzt nicht gerade zu den Kernkompetenzen von Rettungsdienstpersonal zählen. Ungefähr gleich auf mit Chirurgen.

Im Rahmen von Einweisungen oder Verlegungen, häufiger noch bei "schlechtem AZ" und derlei nicht-Notarzteinsätzen habe ich mich in den letzten Monaten mit Sicherheit häufiger mit Laborergebnissen herumschlagen müssen als dass ich ernsthaft kranke oder verletzte Menschen versorgt oder auch nur Infusionen angehängt (ja, mit Pieksvorgang vorneweg) hätte.

Also: sicher keine Kernkompetenz, aber für die Fachkompetenz ein Faktor, den man durchaus beachten und nicht belächeln sollte.

Zitat von El Mosquito

Mich würde jedoch interesieren wie representativ dies ist. Ein Verfahrensanweisung beim Notfall den HA aus dem Behandlungszimmer zu holen und unter 0-112 einen Rettungswagen zu rufen, ist zwar keine suffiziente Notfallmedizin, aber klares qM.

Meine Nachbarpraxen haben alle einen Notfallplan, auch Reanimationstraining wird dort regelmäßig gemacht (leider extern, was ich wie gesagt nicht so gut finde). Wir sind da trotzdem sicher etwas über engagiert, keine Frage. Man muss aber eben schauen was man selber umsetzen kann, die Kollegen ohne jegliche Notarzterfahrung fahren sicher mit ganz banalen Basics deutlich besser, als den Anspruch einer quasi notärztlichen Versorgung zu haben und das ist auch gut so.

Zitat von Phrasel12

Ich denke, genau das ist der Punkt.

Ich weiß nicht wo die Probleme der meisten hier liegen. In dem ein Hausarzt bei einem ACS den Rettungsdienst verständigt, ist doch schon mal viel gut gegangen.
Ob er jetzt bereits einen Zugang gelegt, das EKG geklebt, Blut abgenommen, ne komplette Anamnese durchgeführt und schon medikamentös behandelt hat, ist doch scheiß egal, denn dafür gibt es den Rettungsdienst und all die Notärzte da draußen..

Nur weil er Arzt ist, muss er nicht unbedingt auch für Notfälle perfekt gerüstet sein. Ich meine, nur weil ein Architekt weiß, wie man den Bau eines Hauses plant, kann er es noch lange nicht, braucht er aber auch nicht können, ist nicht sein Job!
Viele verallgemeinern hier einfach "Arzt" in so fern, das er ALLES können muss, ALLES wissen muss, was sich im menschlichen Körper so abspielt. Aber die Fachrichtungen gibt es ja alle nicht zum Spaß
Und ich denke auch, das HA's da nicht so sensibiliert sind auf Symptome wie "Ich bin heut morsche ufgestanden und da hat ich danach so stark schmerze in der Brust".

Das zielt jetzt nicht auf die Beispiele wie ne unterlassene Rea oder sowas ab, aber ich hab schon von genug Kollegen das geheule mitbekommen, von wegen "Ja wir kamen an, Apoplex und da hat nicht mal ein Zugang gelegen! Was ist das denn für ein Arzt? Dem sollte man die Zulassung entziehen!", das übliche mimimimi.

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Vielleicht solltest du mal so ein bis zwölf Einsätze selber gefahren haben bevor du hier so einen auf dicke Hose machst?

Ich weiß auch gar nicht so richtig, wo ich bei deinem Geschreibe anfangen soll zu kommentieren.
Beschränke ich mich also auf das Wesentliche:
Wenn ein Patient mit einem ACS in einer Arztpraxis liegt ist es nicht "mimimimi" das sich der Rettungsdienst (inkl. NA) wünscht das schon mehr gelaufen ist als die Nase der Arzthelferin.
Denn auch wenn es da draußen den Rettungsdienst und den Notarzt liegt ist der Patient schon bei einem Arzt.
Sonst hätte er auch zum Hufschmied gehen können.

Der Rest ist überwiegend ziemlich hohl. Da sag ich besser nichts mehr zu.

Zitat von fakl

Er schrieb glaube ich etwas von einem Apoplex...

Dann glaubst du wohl falsch.

Zitat von fakl

Der Reflex ausgelöst durch "RS in Ausbildung" = Bullshit ist es übrigen auch.
Und bitte nicht als persönliche Beleidigung verstehen. Aber Reflexe laufen per Definition unwillkürlich ab, d.h. ohne den Verstand. Deswegen habe ich nicht ganz unrecht, diese Argumentation ebenfalls als hohl zu titulieren.
Wahrheit ist meiner Meinung nach entweder wahr oder nicht, unabhängig davon, aus welchem Mund sie stammt. Wenn jemanden, der "unerfahren" ist, ein Sachverhalt auffällt, dann darf man darüber auch diskutieren. Das ist doch legitim?

Das kannst du gerne hohl finden. Macht mir erstmal gar nichts.
Ich finde es reichlich merkwürdig oder vielleicht sogar vermessen, dass ein Rettungssanitäter in Ausbildung hier auftritt als wären alle seine sich über Hausärzte beschwerenden Kollegen völlige Weicheier und nur der RS-Azubi hat den Durchblick .
Sorry, aber das geht gar nicht.

Und ja, dieser Reflex (wobei das nicht mal einer war, sondern schon wohlüberlegt) wurde primär durch den Titel "Rettungssanitäter in Ausbildung" ausgelöst.

Zitat von res cogitans

auf den RS in ausbildung habe ich ja auch abgezielt, und mir ist auch bewusst, dass der ausbildungsstand einer person nichts mit dem wahrheitsgehalt seiner aussagen zu tun hat. desalb habe ich meinen hinweis einigermaßen neutral formuliert. allerdings ist es in der tat vollkommen daneben, wie diese beobachtung hier geäußert wurde. ein rettungssanitäter in ausbildung, der durch seine formulierung durchblicken lässt, dass er sich als richter pauschal über alle "kollegen" stellt und deren ansicht als "rumgeheule" tituliert, disqualifiziert sich nunmal ein stück weit. und meine erfahrung sagt mir, dass solche aussagen über dritte auch selten objektiv und unübertrieben wiedergegeben werden. aber seis drum, BTT.

Wenn ich mich doch nur auch immer so gewählt ausdrücken könnte wie du.... :herz:

Ich habe keine grundsätzlichen Probleme mit HA. Ich erwarte auch keine Notfallmedizin von denen.

Was nicht stört sind drei Dinge:
1. wenn sie meinen ich bin der Paketdienst, der seinen Lieferschein und Packet einladen soll ohne viel trara. Fakt ist, wenn ich ich den Patienten im RTW alleine transportiere, bin ich verantwortlich für ihn. Ich möchte dann schon wissen was er hat, was bisher geschah, welche Medikamente er nimmt usw. (Ich möchte als RFP ernst genommen werden).

2. Wenn der Hausarzt mir Patienten übergibt, und sie in sein "Vertragshaus" einweist, die am weitesten Weg sind. Und dann will er mir großzügigerweise Sonderrechte "geben". Ich spreche dabei von 40 Minuten Fahrzeit unterschied, für Patienten die zwischendurch nachhause durften um ihre Tasche zu packen, und jetzt mit Blaulicht vom RTW abgeholt werden sollen.

3. Ärzte die ihre Praxis in ein Haus mit kleinem Fahrstuhl haben. Das erklärt sich ja von selbst. X-(








Die ersten beiden Punkte sind nicht der Alltag, aber es kommt leider immer wieder vor. Das ärgert mich sehr. Gleichzeitig mache ich auch meine RFP-Kollegen mitverantwortlich. Wer Übergaben vermeidet, weil er sonst evtl. den Patienten nicht laufen lassen kann, oder weil er kein Interesse an seinem Beruf hat, der hinterlässt leider auch einen Eindruck auf die HÄ.

@Mk1:

Sätze die anfangen mit "also ich habe ja kein Problem mit", gehen grundsätzlich weiter mit "...aber...". Am beliebtesten: "ich habe keine Probleme mit Ausländern, aber....".

Nicht falsch verstehen, aber reden wir jetzt von Einzelfällen (Punkt 1. und 2.?), oder ist das Dein gefühltes Alltagsproblem. Falls Einzelfälle, so ist die Erwähnung hier im Kontext gänzlich überflüssig, es hat keiner behauptet, dass es unter Ärzten nicht auch mal komische Vertreter gibt (beim RFP aber auch, Binsenweisheitsende). Auch so eine Binsenweisheit ist, dass schlechtes lange haften bleibt und "normales", oder gutes Vorgehen nicht (ist ja normal). Da können 100 Einsätze normal gelaufen sein, die 2 Knallköppe wo es dann mal nicht gut lief bleiben haften (erst Recht wenn man sowieso ein Vorurteil hat, was ich aber hier niemandem unterstellen will, nur erwähnen).

zu Punkt 3.: schön und gut, aber weil im Jahr 3x der RTW kommt muss der Praxisinhaber einen Fahrstuhl einbauen, oder sich eine neue Bude suchen? Ich finde nicht behindertengerechte Räumlichkeiten für Praxen zwar auch sehr ungünstig, aber in städtischen Bereichen gibt es manchmal keine andere Möglichkeit, die Praxen stehen oft schon seit Jahrzehnten an einem Ort. Behinderte Patienten werden von solchen Kollegen dann halt zu HAuse besucht und an den Rettungsdiensthat (OMG) wahrscheinlich keiner gedacht.

Zum Abschluss: ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass Hausärzte (interessanterweise mal wieder "nur" diese hier im Forum erwähnt als Beispiele, dabei ging es um "niedergelassene" Ärzte, also komplettes Spektrum), keine Notfälle behandeln können! Ich denke: im Gegenteil diese können dies im Schnitt noch am ehesten leisten! Ich wollte nur von der Erwartungshaltung einer "notärztlichen" Versorgung abrücken, das geben die vorhandenen Gerätschaften und das vorhandene Personal einfach in der Regel nicht her. Die medikamentöse Akuttherapie eines ACS, einer Blutdruckkrise usw., sind für den durchschnittlichen Hausarzt sicher zu leisten und auch "normales Geschäft" (bitte jetzt nicht wieder mit dem Dr. Kasuppke argumentieren wo man mal in der Praxis war und der Aurum D10 Globuli gegeben hat und die Moxibustionsnotfallzigarre anzündete). Kritisch sind die kreislaufinstabilen Patienten, da haben Praxen eben einfach nicht die technischen (Überwachungs), personellen (Arzt kämpft alleine, MFA nicht vergleichbar mit RFP im Notfall) und medik. Möglichkeiten um adäquat drauf zu reagieren. Auch ist der Stresslevel bei solchen nicht alltäglichen wirklich kritischen Notfällen natürlich hoch.

Auch das Herausfiltern der wenigen kritischen Patienten aus den vielen "Banalkranken" ist hausärztliches Tagesgeschäft!

Weil ich grade in Arbeit unter gehe:

- ich habe "aber" weggelassen. Mein erster Satz ist als uneingeschränkt gültig.

- Ausländer sind eh schwierig. Schmarotzen im System UND klauen Arbeitsplätze!

Der erste Punkt ist nicht Alltag, aber häufig. Wie gesagt, ich mache dafür auch die RFP-Kollegen verantwortlich.

Zu 2.: das ist vor allem ein niedergelassener FA für Kardiologie. Möglicherweise projektiere ich das auch.

Zu 3. das nervt mich einfach, ich mache aber nicht die HÄ/ FÄ verantwortlich.
Wobei es hier ein Ärztehaus gibt (eben noch da gewesen), wo der Fahrstuhl zu klein ist.

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