Zugunglück in Oberbayern

Zitat von Dorsk

Auf die gute Infrastruktur seitens der Luftrettung und Maximalversorger in und um Oberbayern hatte ich ja bereits hingewiesen. Auch wenn hier der G-RTH nicht nötig war: Es ging mir darum, dass bei einer ähnlichen Einsatzlage woanders in Deutschland diese Kapazität durchaus ihren Nutzen hätte.

Diese mögliche Ressource kann aber auch bei einem anderen Unfallgeschehen (z.B. mit vielen Brandverletzten die bundesweit verteilt werden müssen) durchaus gefragt sein.

Ja, das ist auch ein Beispiel. Vermitteln wollte ich, dass ich durchaus den Sinn einer solchen Vorhaltung sehe. Von daher :drinks:

Zitat von Hauke

Mein nächster Gedanke war: Wo ist der nächste Flugplatz mit der Möglichkeit nach Instrumentenflugregeln anzufliegen, damit man ggf. einen Pendelverkehr einrichten könnte. Das ist, wenn mich nicht alles täuscht, München mit 101km Anfahrtswegs. Mit anderen Worten: Keine Option.

Wenn das Wetter nicht flächig "zu" macht (dann ist es sowieso für Umme, da du die Zielkrankenhäuser auch nicht anfliegen kannst) geht man in den Planungen davon aus, dass man einfach an einem Ort mit deutlich besserem Wetter entsprechende Behelfsflughäfen aufbaut. Hierfür gibt es an einigen Orten sogar spezialisierte Einheiten der Feuerwehren, die diese dann betreiben (Flughelfer-Staffeln).
Da grade im Voralpenland das Wetter stark unterschiedlich sein kann (ich stand selber schon mal bei einem RTH der Wetterbesserung abwarten musste während nur 4km weiter schönstes Flugwetter war) sind die Chancen relativ groß, dass dies funktioniert.
Eine Nutzung von EDDM ist übrigens dafür nicht vorgesehen, selbst bei einem Crash in EDDM sind die Pläne andere.

Unbestritten aber, es hilft natürlich enorm, dass grade das Voralpenland gut versorgt ist und das im Winter an jeder Kapelle im heiligen Land ein NAH steht

[align=justify]Deswegen kann man man bei Eschede und nun auch bei diesem Unglück von "Glück" reden, dass das Wetter flugtauglich war. Ich kenne die Krankenhauslandschaft dort vor Ort nicht, aber eine große Anzahl von schwer- bzw. schwerstverletzten in geeignete Schwerpunkt- und Maximalversorger zu bringen wäre ohne RTH/ITH sicher schwieriger gewesen. Es hätten weniger Notärzte zur Verfügung gestanden, sowie wären bodengebundene RTW und Notärzte länger durch Transporte in die genannten Zentren gebunden gewesen. Vielleicht hatte der schnellere Transport mittels RTH/ITH auch einen Einfluss auf die Überlebenschancen der Patienten?

Ich finde daher, ich sagte es ja schon, dass die Luftrettung bei Großschadenslagen / MANV (natürlich auch im Alltag, z.B. Polytrauma) ein wichtiges Standbein des Rettungsdienstes ist. Gerade auf den Hinblick der veränderten Krankenhauslandschaft (und weiterer Veränderungen in Zukunft). Daher ist es wünschenswert, dass die Luftrettung zukünftig witterungsunabhängiger wird. Irgendwo ist natürlich eine Grenze, aber vielleicht kann man da noch was raus holen?

Die eine oder andere Lücke wäre vielleicht noch einmal zu überdenken (neue Standorte oder Veränderungen in einen 24h-Betrieb). Gerade wenn ich im Tower meiner Funkbutze sitze (so werden die zwei Leitstellenplätze mit der Schwerpunktaufgabe Luftrettung und Intensivtransporte liebevoll genannt; oder auch Aquarium), die Luftkarte von Deutschland oder in meinem C64 (die Cobra 4, "Leitrechner") schaue, dann fällt einem bei den täglichen Luftbewegungen der RTH/ITH schon die eine oder andere Lücke auf.
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Erstmal: Mein Beileid zu der Software.
Bayern ist in der Tat mittlerweile überdurchschnittlich stark mit RTH besetzt (und das obwohl es den Werks-RTH von EADS nicht mehr gibt ), zusätzlich stellen die Maschinen der Polizei eine ganz massive Einsatzreserve dar. Wie angesprochen sind zwei Maschinen binnen kürzester Zeit zum vollwertigen RTH umrüstbar, der Rest kann ggf. "provisorisch" umgerüstet werden (selber schon das Vergnügen gehabt). Im MANV Fall kann damit binnen kürzester Zeit eine relativ eindrucksvolle Einsatzreserve geschaffen werden.
Im Sinne des Notarztzubringers wird dies auch regelmäßig eingesetzt, grade in den Münchner Umland-Landkreisen kann es immer wieder passieren, dass "Edelweiß" Maschinen einen Münchner-NA zubringen.
Prinzipiell ist die reine Location übrigens gar nicht so unvorteilhaft. Selbst bodengebunden erreichst du binnen 45 Minuten fast alle Münchner Maximalversorger sowie die Häuser in Rosenheim, Traunstein und Kufstein, zusätzlich Vogtareuth (die nehmen quasi nur SHT/WS). Binnen 60 Minuten hast du München, Salzburg, Murnau, St. Johann und Altötting erreicht. Das sind durchaus eine mehr als relevante Menge an Maximal- und Schwerpunkthäusern.
Die Problematik im aktuellen Fall war ja eher die der Erreichbarkeit der Einsatzstelle selber.

Zitat von M.Schwarzenberger

Zu Frage 1: Könnte man sicherlich bewerkstelligen. Allerdings wäre das allein von der Ausstattung des RTH nicht ziemlich patientenschonend. Vor allem, wenn man nicht weiß, wie entsprechende Verletzungsmuster konkret aussehen. Deswegen wird in der Regel zwischengelandet. auch, weil es ein entsprechendes Risiko gibt, den Patienten bei offener Türe zu "entsichern".

Zu Frage 2: Ausgeflogen wird in der Regel nicht mit der Schleifkorbtrage, sondern mit dem Bergesack. Diesen hat eigentlich jeder in der Bergrettung eingesetzte RTH an Bord, wenn er denn mit Winde oder Tau arbeiten kann. Die Bergwacht hält diese ebenfalls vor (Vor Ort dürften so gut wie alle österreichischen RTH und bei uns der 1er, 14er, und der Murnauer dieses Equipment dabei gehabt haben.).

Im konkreten Fall wurden die RTH mit Winde (Murnau und der 1er) dazu genutzt, um die Patienten von der Unglücksstelle in zugängliches Gebiet auszufliegen, was das Vorgehen in Deiner ersten Frage überflüssig machte. Danach erfolgte ein Transport mit der Wasserwacht über den Mangfallkanal und von dort war dann der bodengebundene Abtransport möglich.

Nur noch als Anmerkung: Bei allen österreichischen NAH (mit Ausnahme des RK1&2) und allen RTH in Bayern (mit Ausnahme des 1er, CHR Murnau und dem Nürnberger) ist wenn überhaupt eine Long-Line Bergung möglich. Winden verfügen nur die anfangs genannten Ausnahmen sowie einige Maschinen der LaPo und der BW.

Zitat von Dorsk

Man kann froh sein, dass die Alpen viele Luftrettungsmittel haben und München und andere Maximalversorger nicht weit weg waren - So konnte man das Fehlen eines G-RTH der Bundeswehr nicht merken.

Ich würde behaupten, dass man in Regionen mit anderer Infrastruktur solch einen G-RTH "herbeibeten" würde.

Schade, dass diese Option weggefallen ist.

Und dann? Was machst du mit dem GRTH? Warten bis alle x-Patienten drin sind nach x-Stunden und dann den MANV irgendwo anders hin verlegen?
Viel wichtiger wäre in meinen Augen, dass man in anderen Bundesländern dazu Gedanken macht wo man im Zweifelsfall Helikopter kurzfristig bereitstellen kann. Ich denke da eben besonders an die Landespolizeien.
Aber solange wir in vielen Regionen (auch Großstädten) noch davon ausgehen "dann lösen wir eben den Klinikalarm in unserem einzigen Maximalversorger aus und dann wird das schon" und Szenarien die den Ausfall genau dieses Maximalversorgers nicht inkludieren passiert in .de da genau gar nichts.

Zitat von krumel

Viel wichtiger wäre in meinen Augen, dass man in anderen Bundesländern dazu Gedanken macht wo man im Zweifelsfall Helikopter kurzfristig bereitstellen kann. Ich denke da eben besonders an die Landespolizeien.

Neben der eigentlichen Transportkapazität könnte auch die Fähigkeit zu winchen einsatzentscheidend sein.
Hier in NRW kann das nur die BPOL aus St. Augustin und und der SAR 41 aus Nörvenich - Im ersten Abmarsch der Luftretter gibts sowas hier im Flachland nicht.

Das ist eine Fähigkeit die ich bei der Landespolizei schon länger vermisse; aber vielleicht tut sich da ja noch was mit der neuen H145.

Jepp. Kann ich bis heute nicht verstehen warum hier nicht was getan wird... Zu mindestens 1x pro Bundesland...Und sei es nur für die Long-Line aus dem Forst.
Selbst bei RTHs die in exponierten Lagen mit Winter/Bergsport stehen (Einzugsgebiete Harz, Sächsische Schweiz, Schwarzwald, usw.) ist das ja nicht gegeben.

Wobei natürlich zu bedenken ist, dass bei großen und sehr großen Lagen die Polizeihubschrauber auch eigene, also originär polizeiliche Aufgaben haben werden und damit womöglich ausgelastet sind.

Unbestritten - Aber erfahrungsgemäß beschränkt sich das auf 1-2 Maschinen - Die meisten Fliegerstaffeln haben weit mehr. Erst Recht Interessant wäre es hierbei hier länderübergreifend zu arbeiten (z.B.: Die hessische LaPo nutzt die eigenen Maschinen für die eigenen Aufgaben während NRW Maschinen aus Düsseldorf zuführt)

Zitat von M.Schwarzenberger

Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Begeistert bin ich auch nicht, dass es keine zeitnahe Vorhaltung mehr gibt.

Und der GRTH macht dann einen Rundflug? Oder wären nicht gerade dann Individualrettungsmittel (RTH/ITH) für eine Verteilung auf verschiedene Zentren sinnvoller?

Hi!

Zitat von krumel

Und sei es nur für die Long-Line aus dem Forst.
Selbst bei RTHs die in exponierten Lagen mit Winter/Bergsport stehen (Einzugsgebiete Harz, Sächsische Schweiz, Schwarzwald, usw.) ist das ja nicht gegeben.

doch gibt es. Christiph 62
Grüße

Zitat von fakl

Hoch interessant wäre es, wenn du mit so einer Kiste viele Ärzte und Personal und viel Material (BGA und EKs 0 negativ inklusive) zuführst, um vor Ort eine Schockraumversorgung (ohne Diagnostik) aufzubauen und durchzuführen und du dann ggf. die Option hast z.B. 10 Intensivpatienten nach z.B. Nürnberg zu verlegen, wo sie dann dank alarmierten SEGs am Flughafen auf die umliegenden Krankenhäuser zur weiteren intensivmedizinischen Versorgung verteilt werden.
Das setzt allerdings eine hohes Maß an Organisation vor Ort voraus.

Rettungsstation
Luftlanderettungszentrum leicht
modulare Sanitätseinrichtung

Es gibt entsprechende Ausstattung analog zu den zivilen Strukturen. Allerdings kostet eine Einsatzbereitschaft die relevante Ausrückezeiten erlaubt einen Haufen Geld. Weiterhin ist solches Personal und Material gerne im Rahmen originärer Bundeswehraufgaben gebunden. Hinzu kommt der politische Faktor. Unter welchen Voraussetzungen und Bedingungen können und sollen Kräfte der Bundeswehr eingesetzt werden? Und will man sich zukünftig (wieder) auf die Bundeswehr verlassen und daraus resultierend Kapazitäten im Zivilen einsparen?

Meiner Meinung nach ist die Bundeswehr das Sahnehäubchen, der Joker, den man ziehen kann wenn man echt am Arsch ist. Und so lange sich der Bürger trefflich über Rüstungsausgaben und Auslandseinsätze aufregen kann und sich Soldaten in Uniform kaum in die Öffentlichkeit trauen ist das auch nur fair.
Die Lagen in denen die Bundeswehr in der Vergangenheit aktiv wurde zeigten übrigens, dass sie in der Lage ist (war) äußerst unbürokratisch zu helfen und personell und materiell in einem Ausmaß bereitgestellt hat das kaum jemand erwartet hatte.

Zitat von DaniRA

Hi!

doch gibt es. Christiph 62
Grüße

Mea culpa, Bautzen hatte ich so gar nicht am Schirm - Hatte nur Dresden überprüft.

Zitat von ihm-al

Und so lange sich der Bürger trefflich über Rüstungsausgaben und Auslandseinsätze aufregen kann und sich Soldaten in Uniform kaum in die Öffentlichkeit trauen ist das auch nur fair.

Die Logik, dass man nur mehr Zivilschutz seitens der Bundeswehr fordern darf, wenn man die Rüstungsausgaben nicht kritisiert erschließt sich mir nicht!?

Zitat von bodo#3

Zitat von »ihm-al« Und so lange sich der Bürger trefflich über Rüstungsausgaben und Auslandseinsätze aufregen kann und sich Soldaten in Uniform kaum in die Öffentlichkeit trauen ist das auch nur fair.
Die Logik, dass man nur mehr Zivilschutz seitens der Bundeswehr fordern darf, wenn man die Rüstungsausgaben nicht kritisiert erschließt sich mir nicht!?

Olivgrünes Material auf dem ein rotes Kreuz prangt wird aus dem Rüstungsetat bezahlt. Per se ist das alles böse, wenn es einem aber dreckig geht ist es wieder gut genug. Frag mal Raphi...
Diese Meinung ist natürlich nicht allgemeingültig, nichtsdestotrotz weit verbeitet.

Und mit dem Zivilschutz hat die Gang in oliv übrigens so gar nichts zu tun.

Zitat von fakl

Aber mit Katastrophenschutz

Das hat ja auch keiner infrage gestellt.
Die Begrifflichkeit in diesem Zusammenhang war einfach falsch.

Zitat von fakl

Daher ist es auch keine "schnelle und unbürokratische Hilfe", sondern eine im Grundgesetz geregelte Aufgabe.

Das stimmt. Nichtsdestotrotz waren die Hilfeleistungen der Vergangenheit mit deutlich weniger Aufwand behaftet als es hätte sein können. Die Vorschriftenlage hätte problemlos einen Papierkrieg ermöglicht. Aber man hat einfach mal gemacht. Und teilweise hinterher sogar noch Vorschriften zurechtgeboten um die angefallenen Kosten klein zu halten.

Wer sich für das Thema interessiert möge einfach mal "ZMZ I" googlen.