NA zu Geldstrafe verurteilt/fahrlässige Tötung

Zitat von M1k3

Dann gibt es ein KH welche Ärzte stellt, wo ausschließlich Thoraxchirurgen die Thoraxdrainagen legen. Auch dieses Haus stellt Ärzte (Internisten, Kardiologen, Pneumologen, Anästhesisten) für den NEF Dienst. Die Ärzte sagen ehrlich, dass sie vielleicht höchstens 2mal eine Thoraxdrainage gelegt hätten in ihrem Leben.

Das haben wir auch schon ganz kollegial gelöst das Problem... Der Patient braucht Ihrer Meinung nach (Thx-Chirurg) eine Thoraxdrainage?
Gut, danke, dass Sie die Indikation gestellt haben. Wir machen das dann.
Sollte es ein Problem geben, melden wir uns.
Ihnen noch eine ruhigen Dienst!

--> Der Kollege ist auch froh, dass er das jetzt nicht machen muss. Wir können es machen und in Übung bleiben. Das ist für alle Beteiligten eine gute Situation und dient unserer "In-Übungshaltung".

Wenn das in dem einen Haus so ist, dann vermutlich deswegen, weil die jeweiligen Chefärzte (Innere et al.) selbst keine legen können und froh sind, diese Maßnahme an die ThxCh zu turfen...
sonst müsste der Assistent sie anrufen, wenn es nicht klappt...

Zur Schwierigkeit der Anlage:
Wichtig sind entsprechende Kenntnis der Anatomie und ein Mindestmaß an Geschick.
Der Rest (50%) besteht allerdings aus der (psychischen) Überwindung da jetzt ein Loch rein zu machen. Das überwindet man nur dadurch, dass es eine "normale" Routinemaßnahme wird.

Hier wird schon wieder über Dinge diskutiert, die erstens nichts mit dem Ausgangsthema zu tun haben und zweitens von anderen diskutiert gehören. Meiner Meinung nach ist z.B. gerade die Thoraxdrainage ein ganz schlechtes Beispiel, um die Kompetenz eines jungen, minimal aber eben als ausreichend angesehen, ausgebildeten Notarztes in Frage zu stellen. Das schwierige wird in jedem Fall weiterhin die richtige Diagnose und Indikationsstellung sein. Das sollte der Arzt korrekt können. Zur Thoraxdrainage gibt es präklinisch auch fast immer die weniger invasive Punktion oder auch einfach mal konservatives Beobachten als mögliche Alternative. Ja, ein guter Notarzt sollte sie sicher beherrschen, aber bei Rettungsassistenten muss man sich heute noch manchmal wundern, ob sie nicht auch mal eine Vene punktiert bekommen, geschweige denn, einen stabilen von einem gefährdeten Patienten unterscheiden können. Und auch das sind keine Ausnahmen. Von dem her, warum sollte das heterogene Bild des Rettungsdienstes insgesamt vor der Notärzteschaft Halt machen?
Eine Notarztausbildung wie sie heute stattfinden soll halte ich für mehr als ausreichend. Insgesamt steht am Ende ja die Bewertung des Chefs, der einem die benötigte Kompetenz zuschreibt und eine zu bestehende Prüfung der Landesärztekammer. Warum das manchmal auch in nicht ganz nachvollziehbaren Fällen bestanden wird, hat teilweise ökonomische, teilweise auch andere Gründe. Egal. Das geforderte Pensum zu erfüllen ist normalerweise genug für den Regelrettungsdienst als Notarzt. Wünschenswert wäre eine bessere charakterliche Eignung und regelmäßige Selbstkontrolle sowie stetige Aktualisierung des eigenen Könnens und Wissens. An Punkte, an denen man selbst überfordert ist, wird man immer mal kommen. der Eine früher, der Andere später. das liegt aber in der Aufgabe selbst, denn als Notarzt ist man letzte Wiese, letzte Instanz. Wenn etwas schief geht, kann es das letzte Mal für den Patienten sein. Aber umsonst gerufen wird man nicht immer.
Dass ein Notarzt bis zu seinem ersten aktiven, eigenverantwortlichen Dienst mindestens 8 Jahre Ausbildung hat, davon 2 Jahre als Arzt und 6 Monate auf der Intensivstation (meiste Bundesländer, große Ausnahme Berlin) sollte man nicht immer so unter den Teppich kehren, als würde das nichts bedeuten. Die meisten der nichtärztlichen Rettungsdienstmitarbeiter haben noch nicht mal so eine lange Zeit überhaupt etwas mit der Medizin zu tun oder waren noch minderjährig als diese jungen Notärzte ihre Kariere begonnen haben. Ja, zusätzliche Ausbildung wäre wünschenswert, aber nein, für nicht ausreichend halte ich das definitiv nicht. Es ist eher das Problem, dass sich zu viele berufen fühlen, die es definitiv nicht sind oder sein sollten.

Die beschriebene Fehlintubation kann man aus der Ferne schlecht beurteilen, wenn man nicht selbst dabei war. Normalerweise meint man, dass man so etwas problemlos feststellen kann. Aber die Lage präklinisch mag für viele eben nicht so nachvollziehbar sein.

Und die Diskussion, ob ein erfahrener Anästhesist, der täglich intubiert und Tubuslagen und -fehllagen sieht, dieses Problem sofort erkannt hätte, könnte man natürlich auch führen. Ich behaupte ja mal, dass da sicher die Chance um einiges größer gewesen wäre, auch ohne Kapnographie. Ich halte tatsächlich naturgemäß auch den Anästhesisten für die wirklich beste Besetzung eines Notarztes. Aber selbst da wird man mal an den Punkt kommen, wo plötzlich argumentiert würde, warum er eine Fraktur nicht so schön versorgt hat oder ein internistisches Krankheitsbild verkannt oder nur minimal behandelt hat. Es wird immer ein "besser" geben. Das liegt aber nicht an der fehlenden Grundausbildung sondern am Berufsbild an sich. Und darüber urteilen sollten - pardon - nicht die verhaältnismäßig reduziert ausgebildeten nichtärztlichen Mitarbeiter im Rettungsdienst. Wobei ich durchaus schätze, dass die sich auch ihre Gedanken machen und sich viele der Herausforderung der eigenen Defizite stellen, was man tatsächlich manchmal in der (Not)Ärzteschaft aus verschiedensten Gründen vermisst.
In dem hier diskutierten Beispiel wird nichts von den anderen mit beteiligten Rettungsdienstlern gesagt. Auch denen ist wohl keine Tubusfehllage aufgefallen, zumindest wird es an keiner Stelle erwähnt. Klar, die Verantwortung trägt der Notarzt, aber im besten Fall hätten auch die Mitarbeiter eine Chance gehabt, hier der Patienten potentiell zu retten.

Zitat von DocJojo

In den meisten Bundesländern gibt es keine Voraussetzungen , die ZB zu erhalten. Gerade wenn man nicht so häufig als NA unterwegs ist, ist es meiner Meinung nach verpflichtend notwendig, sich im notfallmedizinischen Bereich fortzubilden. Profitieren dürften aber sicher alle. Wer das nicht macht, sollte einfach nicht fahren bzw fliegen dürfen.

Für den Süden des Landes:
In B-W RD-Gesetz:

Zitat

§ 9
Besetzung von Rettungsfahrzeugen
(1) Krankenkraftwagen und Notarzteinsatzfahrzeuge sind im Einsatz mit mindestens zwei geeigneten Personen zu besetzen. Rettungswagen sind mit einem Rettungsassistenten oder einem Notfallsanitäter zur Betreuung und Versorgung der Patienten zu besetzen; als Fahrer und zweite Person fachlich geeignet ist, wer mindestens als Rettungssanitäter ausgebildet worden ist. Notarzteinsatzfahrzeuge sind mit einem Arzt mit der Zusatz-Weiterbildung Notfallmedizin der Landesärztekammer Baden-Württemberg oder einer von der Landesärztekammer Baden-Württemberg anerkannten vergleichbaren Qualifikation (Notarzt) zu besetzen. Die zweite Person muss Rettungsassistent oder Notfallsanitäter sein. Rettungstransporthubschrauber sind neben dem fliegerischen Personal entsprechend Satz 3 und 4 zu besetzen. Das mitfliegende medizinische Personal muss in die für sie relevanten flugtechnischen Vorschriften eingewiesen sein.

(2) Beim Krankentransport hat mindestens ein Rettungssanitäter im Sinne von § 8 Abs. 2 des Rettungsassistentengesetzes vom 10. Juli 1989 in der bis zum 31. Dezember 2013 geltenden Fassung den Patienten zu betreuen.

(3) Der Einsatz von Rettungsassistenten nach Absatz 1 Satz 2 wird befristet bis zum 31. Dezember 2020 zugelassen. Bei Vorliegen besonderer Gründe ist im Einzelfall die Besetzung des Rettungswagens mit einem Rettungsassistenten bis spätestens zum 31. Dezember 2025 zulässig.

(4) Das im Rettungsdienst sowie in der Leitstelle eingesetzte Personal hat jährlich an einer aufgabenbezogenen Fortbildung im Umfang von 30 Stunden teilzunehmen. Die Fortbildung hat sich darauf zu richten, dass das Personal den jeweils aktuellen medizinischen und technischen Anforderungen gerecht wird. Die Kosten der Ausbildung und weiteren Ausbildung nach dem Notfallsanitätergesetz sowie der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für Notfallsanitäterinnen und Notfallsanitäter sind Kosten des Rettungsdienstes.

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BY:
RD-Gesetz:

Zitat

Fortbildung
(1) 1Die Tätigkeit im Rettungsdienst setzt voraus, dass das nichtärztliche Personal regelmäßig fortgebildet wird.2Durchführende und Unternehmer sind verpflichtet, für eine regelmäßige angemessene Fortbildung zu sorgen.3Die Fortbildung muss dem Personal die jeweils aktuellen medizinischen, organisatorischen und technischen Anforderungen vermitteln.
(2) 1Die Mitwirkung von Ärzten im Rettungsdienst setzt voraus, dass diese regelmäßig an entsprechenden Fortbildungen teilnehmen.2Mindestumfang und Inhalte der notwendigen Fortbildungen werden durch die Bayerische Landesärztekammer geregelt.3Die Teilnahme an Fortbildungen ist bei Notärzten gegenüber der Kassenärztlichen Vereinigung Bayerns, bei Notärzten im Luftrettungsdienst, bei Ärzten, die in der Berg- und Höhlenrettung sowie der Wasserrettung mitwirken, gegenüber dem jeweiligen Durchführenden nachzuweisen.4Bei Verlegungsärzten ist der Nachweis gegenüber dem mit der Sicherstellung der Mitwirkung von Verlegungsärzten jeweils Beauftragten zu führen.
(3) 1Die Tätigkeit als Leitende Notärztin oder Leitender Notarzt und Organisatorische Leiterin oder Organisatorischer Leiter setzt die regelmäßige Teilnahme an Fortbildungsveranstaltungen voraus.2Mindestumfang und Inhalte der notwendigen Fortbildungen regelt für Leitende Notärztinnen und Leitende Notärzte die Bayerische Landesärztekammer in Abstimmung mit der obersten Rettungsdienstbehörde und für die Organisatorischen Leiterinnen und Organisatorischen Leiter die oberste Rettungsdienstbehörde.3Der Nachweis der Fortbildung ist gegenüber dem Zweckverband für Rettungsdienst- und Feuerwehralarmierung, der die Bestellung vorgenommen hat, zu führen.

An Rechtsgrundlagen mangelt es nicht...

Zitat von DocJojo

Hat man dich schonmal gefragt wann du deine letzte Rettungsdienstlich relevante FoBi hattest? Mich nicht...

Da bin ich mir nicht so ganz sicher...

Zitat

§ 9
Besetzung von Rettungsfahrzeugen
(1) Krankenkraftwagen und Notarzteinsatzfahrzeuge sind im Einsatz mit mindestens zwei geeigneten Personen zu besetzen. Rettungswagen sind mit einem Rettungsassistenten oder einem Notfallsanitäter zur Betreuung und Versorgung der Patienten zu besetzen; als Fahrer und zweite Person fachlich geeignet ist, wer mindestens als Rettungssanitäter ausgebildet worden ist. Notarzteinsatzfahrzeuge sind mit einem Arzt mit der Zusatz-Weiterbildung Notfallmedizin der Landesärztekammer Baden-Württemberg oder einer von der Landesärztekammer Baden-Württemberg anerkannten vergleichbaren Qualifikation (Notarzt) zu besetzen. Die zweite Person muss Rettungsassistent oder Notfallsanitäter sein. Rettungstransporthubschrauber sind neben dem fliegerischen Personal entsprechend Satz 3 und 4 zu besetzen. Das mitfliegende medizinische Personal muss in die für sie relevanten flugtechnischen Vorschriften eingewiesen sein.

(2) Beim Krankentransport hat mindestens ein Rettungssanitäter im Sinne von § 8 Abs. 2 des Rettungsassistentengesetzes vom 10. Juli 1989 in der bis zum 31. Dezember 2013 geltenden Fassung den Patienten zu betreuen.

(3) Der Einsatz von Rettungsassistenten nach Absatz 1 Satz 2 wird befristet bis zum 31. Dezember 2020 zugelassen. Bei Vorliegen besonderer Gründe ist im Einzelfall die Besetzung des Rettungswagens mit einem Rettungsassistenten bis spätestens zum 31. Dezember 2025 zulässig.

(4) Das im Rettungsdienst sowie in der Leitstelle eingesetzte Personal hat jährlich an einer aufgabenbezogenen Fortbildung im Umfang von 30 Stunden teilzunehmen. Die Fortbildung hat sich darauf zu richten, dass das Personal den jeweils aktuellen medizinischen und technischen Anforderungen gerecht wird. Die Kosten der Ausbildung und weiteren Ausbildung nach dem Notfallsanitätergesetz sowie der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für Notfallsanitäterinnen und Notfallsanitäter sind Kosten des Rettungsdienstes.

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§ 10
Mitwirkung von Ärzten
(1) Im Rettungsdienst wirken geeignete Ärzte mit. Die Eignungsvoraussetzungen werden durch Satzung der Landesärztekammer festgelegt. Die Krankenhausträger sind verpflichtet, Ärzte gegen Kostenausgleich zur Verfügung zu stellen; der Bereichsausschuss kann hierzu unbeschadet der Regelungen in Absatz 4 durch Verwaltungsakt Anordnungen treffen. Widerspruch und Anfechtungsklage haben keine aufschiebende Wirkung. Der Kostenausgleich umfasst auch die Kosten der erforderlichen Fort- und Weiterbildung des ärztlichen Personals der Krankenhäuser für den Notarztdienst. Für die Vollstreckung gilt das Landesverwaltungsvollstreckungsgesetz. Die niedergelassenen Ärzte wirken im Rettungsdienst mit.

(2) Bei Schadensereignissen mit einer Vielzahl von Verletzten oder Erkrankten ist die ärztliche Versorgung durch einen Leitenden Notarzt zu koordinieren. Der Leitende Notarzt wirkt bei der Qualitätssicherung im Rettungsdienst mit. Aufgaben, Tätigkeit und Bestellung des Leitenden Notarztes werden im Rahmen der Planung nach § 3 festgelegt. Die durch die Bereitstellung und den Einsatz des Leitenden Notarztes entstehenden Kosten sind Kosten des Rettungsdienstes.

(3) Unbeschadet der Zuständigkeit des Bereichsausschusses nach § 5 Abs. 3 und § 10 Abs. 1 Satz 3 Halbsatz 2 treffen Leistungsträger, Krankenhausträger, Landesärztekammer und Kassenärztliche Vereinigung im Benehmen mit dem Bereichsausschuss Vereinbarungen über die organisatorische Abwicklung des Notarztdienstes.

(4) Der dem Krankenhausträger nach Absatz 1 Satz 3 Halbsatz 1 zustehende Kostenausgleich wird mit den Kostenträgern nach § 5 Abs. 1 Satz 2 einheitlich und gemeinsam vereinbart. Soweit eine solche Vereinbarung nicht zustande kommt, kann eine Schiedsstelle angerufen werden. § 28 Abs. 5 Satz 2 bis 8 gilt entsprechend. Die Schiedsstelle wird vom Regierungspräsidium für dessen Bezirk gebildet und setzt sich zusammen aus einem Vertreter der Baden-Württembergischen Krankenhausgesellschaft e.V., zwei Vertretern des Krankenhausträgers, drei Vertretern der Landesverbände der Kostenträger und einem von der Baden-Württembergischen Krankenhausgesellschaft e.V. und den Landesverbänden der Kostenträger einvernehmlich bestimmten unparteiischen Vorsitzenden. Die Vertreter der Kostenträger werden von den Landesverbänden der Kostenträger benannt. § 28 Abs. 6 Satz 2 und 4 sowie Abs. 7 gilt entsprechend.

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Es ist ja die allgemeine Rede vom Personal.

Liebe Juristen! :blush:

Oder man macht vorher ein kurzes Briefing. "Wir intubieren jetzt gleich mit nem 8er Tubus, 0,3 Fenta, 300mg Propofol und 50 Esmeron, ich brauch ne laufende Absaugung, und die Kapnometrie. Wenn ich ihn nicht intubiert bekomme, nehme ich ne Larynxmaske Größe 4. Ist alles vorhanden bzw. vorbereitet, hat jemand Fragen?" Das dauert keine 30 Sekunden und hilft ungemein, die Situation zu strukturieren.