Andrechen
Du darfst Dein Haus abet auch nicht mit dem "normalen" Regelversorger vergleichen. Ein Haus mit 300-400 Betten hat da schon andere Kapzitäten.
Ansonsten geht es bei Katastrophenplänen ja daraum, durch dienstfreies Personal zusätzliche Kapazitäten zu schaffen. Meine Klinik hat drei Alarmstufen, die zu den Informationsstufen der Feuerwehr passen:
Stufe I "Krankenhaus-Info" (< 25 Veletzte): ZNA, OP und Intensivstationen schaffen Kapazitäten, keine Alarmierung von dienstfreiem Personal, das im Dienst befindliche Personal bleibt im Dienst, bis es vom Katastrophenstab entlassen wird.
Stufe II "Krankenhaus-Alarm" (25-75 Veletzte): Alarmierung des dienstfreien Personals der ZNA, des OP und der Intensivstationen, Schaffung von Kapaziäten in den Bereichen, sowie auf den peripheren Stationen.
Stufe III "Katastrophen-Alarm" (> 75 Verletzte): Alarmierung von sämtlichem dienstfreien Personal, Entlassung gehfähiger Patienten, bei denen dadurch kein gesundheitlicher Schaden zu befürchten ist. Stoppen des gesamten OP-Programmes aller Fachabteilungen, Bildung von zusätzlichen OP-Teams (z.B. Gyn. oder Thoraxchir. als Assistenz in der UC/AC).
Die WELT meldet: Anschlag mit LKW auf Weihnachtsmarkt in Berlin
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Terroropfer sind tendenziell schwerer verletzt... keine neue Erkenntnis, ändert an der Versorgung ebendieser sowohl präklinisch als auch klinisch rein gar nichts. Viel wichtiger finde ich die Organisationsstrukturen zu optimieren und das Personal organisatorisch besser zu schulen. Medizinisch sind wir schon auf sehr hohem Niveau.
Sehe ich nicht unbedingt so. Durch die Gefahr von "Second-Strikes" bei Terroranschlägen hat es eigentlich keinerlei Raum für "Stay and Play", Wodurch z.B. die Gerätewagen der SEG keine Verwendung finden können. Die Krankenhäuser in meiner Gegend wären heillos überfordert wenn man neben einem fast unversorgten Polytrauma noch ein paar Mittelschwerverletze mitbringen würde.
Was die medizinische Versorgung angeht, möchte ich nur mal die Frage in den Raum stellen: Wie viele unserer Kollegen kennen den Begriff "Wound-Packing" und könnten die Maßnahme an einem echten Patienten effektiv umsetzten?
Kennen die San-Helfer "eurer" HiOrg schon Tourniquets, Hämostyptika und co. ?Also ein "normaler" MANV mit gewohnten Verletzungsmustern würde sich sicher gut abarbeiten lassen, aber Traumata durch Schuss- und Sprengwaffen... ne, da wären selbst bei einem einzigen Patient zu viele Fragezeichen über den Köpfen der Helfer!
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Andrechen
Du darfst Dein Haus abet auch nicht mit dem "normalen" Regelversorger vergleichen. Ein Haus mit 300-400 Betten hat da schon andere Kapzitäten.
Ansonsten geht es bei Katastrophenplänen ja daraum, durch dienstfreies Personal zusätzliche Kapazitäten zu schaffen. Meine Klinik hat drei Alarmstufen, die zu den Informationsstufen der Feuerwehr passen:
Stufe I "Krankenhaus-Info" (< 25 Veletzte): ZNA, OP und Intensivstationen schaffen Kapazitäten, keine Alarmierung von dienstfreiem Personal, das im Dienst befindliche Personal bleibt im Dienst, bis es vom Katastrophenstab entlassen wird.
Stufe II "Krankenhaus-Alarm" (25-75 Veletzte): Alarmierung des dienstfreien Personals der ZNA, des OP und der Intensivstationen, Schaffung von Kapaziäten in den Bereichen, sowie auf den peripheren Stationen.
Stufe III "Katastrophen-Alarm" (> 75 Verletzte): Alarmierung von sämtlichem dienstfreien Personal, Entlassung gehfähiger Patienten, bei denen dadurch kein gesundheitlicher Schaden zu befürchten ist. Stoppen des gesamten OP-Programmes aller Fachabteilungen, Bildung von zusätzlichen OP-Teams (z.B. Gyn. oder Thoraxchir. als Assistenz in der UC/AC).Ich habe auch nur vom Grundversorger gesprochen. Wir haben im übrigen von den Strukturen auf dem Land geredet. In einer größeren Stadt sieht das anders aus. Es gibt nunmal Ecken, da ist ein größerer Versorger eben nicht um die Ecke und da werden 14 kritische Patienten zum maximalen Problem. Und der normale Grundversorger auf dem Land wird nicht viel mehr Kapazitäten haben, als z.B "mein" Haus.
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Unsere Klinik pfeift aus dem letzten loch.
Ich habe auch nur vom Grundversorger gesprochen.
:unknown: -
Ich bin ja mittlerweile mal ein bisschen rum gekommen. Die Kliniken in ländlichen Bereichen waren meistens genau so belegt, wie meine derzeitige Arbeitsstelle. Von einem Mangel an Pflegekräften und Ärzten mal abgesehen. Davon sind einige schon froh, wenn sie die Ambulanzen geschweige denn das NEF besetzen können.
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Aber jedes Haus hat das Problem, dass die BWL fuzzies gern 98% Auslastung haben. Da ist eben wenig Spiel für unerwartetes.Sent from my iPhone using Tapatalk
So einfach ist das nicht. Ist das Haus nicht ausgelastet, dann macht es rote Zahlen und wird auf Dauer schließen (s. Krankenhaus Elsey). Da kann sich der BWLER drehen wie er will. Aufgrund der derzeitigen DRGs ist er machtlos. -
Aber wir müssen erwarten können, dass jedes Krankenhaus in der Lage sein muss ihre Versorgungskapazitäten innerhalb einer vordefinierten Zeit hoch fahren können muss. Alarmpläne gibt es sicher überall, nur wird sowas nicht überall mit Nachdruck verfolgt, überprüft und auch regelmäßig realistisch / praktisch geübt.
Diese Vorgabe findet sich bspw. im hess. Krankenhausgesetz.
Was fehlt ?-(
1.
Es gibt keinerlei Regelung, was denn von wem disziplinarisch veranlasst werden kann, wenn sich der KH-Betreiber "drückt".
1a.
Noch keinem Menschen kam bisher die Einsicht, daß die so gerne angegliederten Facharztzentren zwar eine optimale Facharztversorgung "verkaufen" - daß aber der HNO-Doc oder der Gynäkologe zumindest für grüne Patienten zur Wundversorgung alarmiert und eingesetzt werden ?-(
2.
Es gibt keinerlei Aufsicht mit der Macht, interne Alarmpläne zu überprüfen und eine fortlaufende Aktualisierung zu betreiben.
3.
Es gibt keinerlei Idee, wie denn alarmiertes Klinikpersonal an seinen Arbeitsplatz kommt (Dienstausweise zum Passieren von Sperren).Der RD hat sich bundesweit in den letzten vierzig Jahren enorm verbessert - auch in den BL wo ich die gesetzlichen Grundlagen as "na ja..." bezeichne.
Umgekehrt ist die Daseinsvorsorge im Krankenhauswesen erheblich verschlechtert worden.
Auch ich sage: Politik kann kein Krankenhaus, die landauf-landab produzierten roten Zahlen sprechen Bände.
Die (noch nicht zu Ende gehende) Privatisierungswelle vergisst aber gerne Diagnosen und Behandlungsgruppen; versorgt wird das, was lukrativ ist.Einige Beiträge vorher wurden ja Berlin und Frankfurt als positive Bsp. für Klinikübungen genannt.
Ich wohne in WI: 25 - 30km von F entfernt.
In den letzten dreissig Jahren gab EINE Übung an EINEM Haus - und die ging total in die Hose.
Seitdem: still ruht das Meer. -
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Die Übungen in FFM sind ja nett aber entsprechen nicht der Wirklichkeit.
Nur, weil Dienstfreies Personal bei der Übung ist, ist nicht sicher, ob diese im Schadensfall auch alle können.Die Schockräume, auch der kleinen Häuser bekommen auf einen Schlag zich rote Patienten. Das ist nicht machbar.
Ich kenne es aus der Ortenau. Da gibt es auch einen Plan, wieviele SK1 Pat. jedes Haus aufnehmen könnte. Die meisten davon bekommen im Jahr nicht mehr als drei dieser Patienten und sollen dann auf einen Schlag 3-5 Versorgen.
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Seit wann arbeitest du denn nicht mehr in der Klinik? Unsere Klinik pfeift aus dem letzten loch. Überbelegungen sind die Regel. Natürlich kann man noch einen oder max. zwei weitere OPs besetzten, aber das wars dann auch. Die Pflegekräfte sind jetzt schon zu 100% ausgelastet.
Man kann einen Grundversorger nicht mit einer Uniklinik vergleichen. Dort gibt es deutlich mehr Ressourcen.Ich habe auch nur vom Grundversorger gesprochen. Wir haben im übrigen von den Strukturen auf dem Land geredet. In einer größeren Stadt sieht das anders aus. Es gibt nunmal Ecken, da ist ein größerer Versorger eben nicht um die Ecke und da werden 14 kritische Patienten zum maximalen Problem. Und der normale Grundversorger auf dem Land wird nicht viel mehr Kapazitäten haben, als z.B "mein" Haus.
Ja, schon seit bald zwei Jahrzehnten nicht mehr. Aber wie Du aus meinem Profil sehen kann, habe ich durchaus gelernt, wie ein Krankenhaus so funktioniert. Mir sind die heutigen Zustände in den Krankenhäusern durchaus bewusst, denn die bleiben mir als Leitstellendisponent, als Notfallsanitäter und auch als Ex-Kollege meiner Pflegekontakte auch nicht verborgen. Hier geht es aber u.a. um eine gesetzliche Forderung, dass Krankenhäuser sich auf solche besonderen Lagen vorzubereiten haben (nicht können, sondern müssen). Hier der Gesetzestext dazu aus meinem Bundesland:
Niedersächsisches Krankenhausgesetz (NKHG) vom 19. Januar 2012§ 13
NotfallversorgungKrankenhäuser, deren Teilnahme an der Notfallversorgung sozialversicherungsrechtlich vereinbart ist, haben sicherzustellen, dass sie zur Notfallversorgung von lebensbedrohlich Verletzten und Erkrankten in der Lage sind.
§ 14
Alarm- und Einsatzplan, Notfallplan1 Jedes Krankenhaus hat für die Bewältigung eines Notfalls mit einer Vielzahl von Verletzten und Erkrankten einen Alarm- und Einsatzplan aufzustellen und fortzuschreiben. 2 Der Plan muss Maßnahmen zur Ausweitung der Aufnahme- und Behandlungskapazitäten vorsehen. 3 Die für den Einzugsbereich des Krankenhauses zuständigen Katastrophenschutzbehörden und die benachbarten Krankenhäuser sind über die Alarm- und Einsatzpläne zu unterrichten. 4 Außerdem muss jedes Krankenhaus einen Notfallplan für Schadensereignisse innerhalb des Krankenhauses haben. 5 Die Krankenhäuser sollen regelmäßig interne Übungen durchführen und an Übungen der Katastrophenschutzbehörde teilnehmen.
Niedersächsisches Rettungsdienstgesetz (NRettDG) vom 2. Oktober 2007
§ 7 Großschadensereignisse
(4) Die Träger des Rettungsdienstes bereiten unter Beteiligung der Krankenhausträger Maßnahmen, insbesondere Notfallpläne, zur Bewältigung von Großschadensereignissen vor.
Und das betrifft alle Krankenhäuser, die an der Notfallversorgung teilnehmen. Egal ob Maximal-, Schwerpunkt oder Grund- und Regelversorger. Es verlangt ja niemand Zauberei, sondern das im Rahmen ihrer Möglichkeiten die Kapazitäten erweitert werden. Das kann auch bedeuten, dass der Grundversorger anstatt 1 schwer- und 2 leicht verletzten Personen nach dem Krankenhausalarm eben 2 schwer und ein Dutzend leicht verletzte Personen versorgen können. Beim Maximalversorger werden diese Zahlen ganz sicher deutlich höher sein. Ich habe nach einer MANV-Info von einem Schwerpunktversorger mal zu hören bekommen, dass er 100 verletzte Personen versorgen könne. Ganz so schlimm war es dann aber doch nicht.
Bei uns würde jede OP die man verschieben kann absagen. Allerdings muss man auch klar sagen, dass es mittlerweile viele Häuser gibt die gar keine Chirurgie mehr haben. Zudem geht es in Grundversorgern dann auch erstmal um die Lebenserhaltung und Notfalltherapie.
Es verlangt ja auch niemand, dass wie aus Zauberhand auf einmal Fachdisziplinen da sein sollen, die man sonst auch nicht hat. Es geht um Kapazitätenerweiterungen. Nicht mehr. Und es wurde schon hier richtig durch andere Kollegen gesagt: Mit dienstfreien Personal und Umstellung des Krankenhaus von Regelbetrieb auf Notfallversorgung. In München und Berlin scheint dieses wohl ganz gut funktioniert zu haben, was ich erfreulich finde. Und ich bin mir auch sicher, dass das auch kleine Grundversorger können - halt im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Man muss es nur wollen, man muss dieses prüfen und man muss dieses üben. Sonst wird das nichts!
Gruß
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Kennen die San-Helfer "eurer" HiOrg schon Tourniquets, Hämostyptika und co. ?
Tourniquets kennen sie. Aber den Rest brauchen sie auch nicht (Chest Seals, Hämostyptika, Thoraxdekompressionsnadeln etc.).
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Die Übungen in FFM sind ja nett aber entsprechen nicht der Wirklichkeit.
Nur, weil Dienstfreies Personal bei der Übung ist, ist nicht sicher, ob diese im Schadensfall auch alle können.Das trifft übrigens auf sehr viele Übungen zu. Große Übungen werden ja häufig immer am Wochenende gemacht. Wie so eine Lage wohl auf einem Montagmorgen um 11:00 Uhr, am Mittwoch um 16:00 Uhr oder in der Samstagnacht um 2:00 Uhr laufen würden? Ohne Vorwarnung! Geheime Übungen! :pfeif:
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Harris das war doch auch nie meine Aussage. Es ging nicht darum, dass kleine Häuser nicht ihren Betrieb irgendwie erhöhen können. Es ging darum, dass so eine Lage in anderen Gebieten von Deutschland eben nicht so verlaufen würde wie z.B in Berlin oder München. Und teilweise habe ich dafür schon Gründe genannt.
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Noch keinem Menschen kam bisher die Einsicht, daß die so gerne angegliederten Facharztzentren zwar eine optimale Facharztversorgung "verkaufen" - daß aber der HNO-Doc oder der Gynäkologe zumindest für grüne Patienten zur Wundversorgung alarmiert und eingesetzt werden
In Hannover schon. Hier gibt es die ÄUG (Ärztliche Unterstützungsgruppe) sowie KUG (Klinikunterstützungsgruppe). Bei der ÄUG handelt es sich um niedergelassene Ärzte, die bei Alarm sich in den zugewiesenen Krankenhäusern einfinden sollen um dort das ärztliche Person zu unterstützen. Sie werden über einen Handyalarm alarmiert und von einem Koordinator aktuell gehalten. Die KUG ist nichts anderes wie SEG-Einheiten und Feuerwehr-Bereitschaften aus dem Umland und benachbarten Kreisen, die Behandlungsplätze an die Notaufnahmen der sogenannten EVK (Erstversorgungskrankenhäuser) bringen sollen um dort die Kapazitäten zu erweitern (Sanitätspersonal zur Unterstützung, Feuerwehrleute als Logistiker und Träger, Dekon P/V, usw.). Die Krankenhäuser tun ihre Aufgabe dazu, die der Gesetzgeber ihnen aufgetragen hat (Alarmplan für externe Schadenslagen). Die vier EVK (alles Maximal- und Schwerpunktversorger) bekommen den größten Teil der Patienten ab, danach übernimmt eine sekundäre Transportleitung die Weiterverlegung (regional, überregional, bundesweit, ...). Ganz überzeugt bin ich davon nicht, aber zu mindestens gibt es das Konzept.
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Wir reden alle vom Second-Hit.
Welche Sicherungskonzepte gibt es für zivile Krankenhäuser?
D.h. wer gewährleistet, dass der zweite Schlag nicht das Krankenhaus trifft.Gibt es hier Konzepte?
Ich hoffe das doch. Im zivilen kann ich es mir leider (fast) nicht vorstellen. Bei einem BWK allerdings schon. -
Ein Krankenhaus zählt als ein weiches Terrorziel. Soweit ich weiß, ist ein Schutz durch außen (Polizei o.ä) in der Primärphase nicht vorgesehen.
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Harris das war doch auch nie meine Aussage. Es ging nicht darum, dass kleine Häuser nicht ihren Betrieb irgendwie erhöhen können. Es ging darum, dass so eine Lage in anderen Gebieten von Deutschland eben nicht so verlaufen würde wie z.B in Berlin oder München. Und teilweise habe ich dafür schon Gründe genannt.
Das kam so nicht deutlich genug rüber, sorry. Ja, natürlich. Auf dem platten Land braucht es wesentlich mehr Ressourcen und vor allem mehr Zeit, um eine solche Lage abzuarbeiten. Das trifft nicht nur auf die Krankenhäuser zu, sondern auch auf die Leistungsfähigkeit des Rettungsdienstes und der Feuerwehr. In Berlin sind 20-30 Verletzte ganz gut händelbar, auf dem platten Land bricht selbst mit SEG das System zusammen.
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Ich habe bisher nur ein Krankenhaus kennen lernen dürfen, wo es einen Sicherheitsdienst gab, der sogar am Landeplatz auf "meinen" ITH aufgepasst hat: Das Klinikum Lüdenscheid.
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Ein Krankenhaus zählt als ein weiches Terrorziel. Soweit ich weiß, ist ein Schutz durch außen (Polizei o.ä) in der Primärphase nicht vorgesehen.
Das läuft in Israel übrigens auch anders.
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Das läuft in Israel übrigens auch anders.
Wären zum Beispiel die Holländer so irre wie die Hamas, sähe das in Bocholt auch anders aus.
Ich habe bisher nur ein Krankenhaus kennen lernen dürfen, wo es einen Sicherheitsdienst gab, der sogar am Landeplatz auf "meinen" ITH aufgepasst hat: Das Klinikum Lüdenscheid.
Wir haben auch einen, der ist aber bereits mit dem gemeinen Trunkenbold überfordert. Ein gewaltbereiter Islamist ist zwar selten betrunken, aber doch eine andere Hausnummer.