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Hi!
na ein Glück das es so entschieden wurde.
*positiv*
Grüße Dani -
Ich frage mich nur, wer hat deenn die Anzeige gestellt wenn die Angehörigen mit einverstanden waren, dass man nicht reanimiert?
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Da der NA nicht da war, wird man irgendwie einen Arzt geholt haben. Der hat vielleicht unklar Angekreuzt und schon steht die Polizei vor der Tür.
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Interessantes Urteil.
Man könnte das Spiel ja aber auch einfach mal umdrehen und die beiden Menschen, die eine Sterbende nicht reanimieren anzeigen. -
Komm schon das ist jetzt irgendwie eine komische Aussage (zurück haltend gesagt).
So eine Situation sind für die Menschen eine absolute Ausnahme und oft wird völlig unnatürlich reagiert. -
Ich persönlich wäre in der Situation allerdings auch nicht auf die Idee gekommen, das NEF abzubestellen.
Man kann es auch unnötig kompliziert machen. -
Ich persönlich wäre in der Situation allerdings auch nicht auf die Idee gekommen, das NEF abzubestellen.
Man kann es auch unnötig kompliziert machen.So unterscheiden sich die Handhabe:
War in München bei uns früher ganz normal, dass man Notarzt abbestellte/konnte hat, wenn der Patient gesichert Ex war.
Ist ja auch ne völlige Resourcen-Verschwendung, der Notarzt dürfte eh auch nur vorläufig den Tod feststellen.
Danach die Situation und den Tod genau dokumentieren incl. Nulllinie.
Danach wurde die Polizei nachgefordert.Meiner Meinung nach wieder eine völlig unnötige Anzeige bzw. juristische Auseinandersetzung-völlig Banane...
Wird ja auch so im Artikel beschrieben:
"Außer Spesen für die Allgemeinheit-nix gewesen" -
So unterscheiden sich die Handhabe:
War in München bei uns früher ganz normal, dass man Notarzt abbestellte/konnte hat, wenn der Patient gesichert Ex war.Genau das aber war ja unstreitig nicht der Fall: "gesichert" war da gar nichts. Dass ein Nulllinie nichts mit dem Todeseintritt zu tun hat, muss man Rettungsfachpersonal ja nicht erklären.
Es ging vielmehr um die Entscheidung, ob Wiederbelebungsmaßnahmen erfolgversprechend waren bzw. dem mutmaßlichen Willen des Patienten entsprochen hätten. Das eine muss man vom anderen fein trennen.
Ist ja auch ne völlige Resourcen-Verschwendung, der Notarzt dürfte eh auch nur vorläufig den Tod feststellen.
Keineswegs - der Notarzt (oder jeder Arzt) würde den Tod feststellen: weder "nur" noch "vorläufig". Festgestellt wird allerdings nicht die Todesursache; daher ist die Todesbescheinigung vorläufig, nicht aber die Feststellung des Todes.
Meiner Meinung nach wieder eine völlig unnötige Anzeige bzw. juristische Auseinandersetzung-völlig Banane...
Ganz so ist das nicht; man kann sich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass nicht-ärztliches Rettungsfachpersonal die Entscheidung über das Unterbleiben von Wiederbelebungsmaßnahmen nicht treffen darf oder dass es hier nicht dem mutmaßlichen Willen der Verstorbenen entsprach. Ich halte das für falsch, aber vertretbar; möglicherweise fehlte es bei den Strafverfolgungsbehörden auch schlicht an der notwendigen Routine und den Kenntnissen über die Abläufe.
(Wer weiß, vielleicht hat man daneben auch - was naheliegender gewesen wäre - die Angehörigen verfolgt, die ja nun jede sinnvolle EH-Leistung vermissen ließen, bis man festgestellt hat, dass es (erwartungsgemäß) am Nachweis der Kausalität scheitert?)
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Du hast ja von den Paragraphen gesehen recht, aber dieser Fall zeigt es -mal wieder- das große Problem im deutschen Rettugsdienst:
Die Juristerei nicht mit der Realität und dem vernünftigen Menschenverstand zusammen passen in der BRD.
Schön pauschalisiert, ich weiß
Aber ich kann zu der Sache einfach nur den Kopf schütteln!Aber ganz ehrlich: Gott sei dank nicht mehr mein Problem
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Ich finde es prinzipiell erstmal vernünftig, dass das Feststellen des Todes erstmal dem Arzt zu überlassen ist. Da war absolut nix an sicheren Todeszeichen....
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Dann findest du es "im Prinzip" auch richtig das jeder verstorben Bewohner im Altenheims reanimiert wird bis ein Arzt kommt. Egal wie die Patientensituation aussieht?
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Es geht ja nicht um das "Feststellen des Todes", sondern um das Befolgen eines (mutmasslichen) Patientenwillen - oder aber um das Erkennen der Aussichtslosigkeit von Reanimationsmassnahmen (wobei letzteres noch eine recht spezielle Sache ist).
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Nö,aber man sollte vielleicht einfach mal das NEF durchfahren lassen, wenn es noch keine sicheren Zeichen gibt.
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Nö,aber man sollte vielleicht einfach mal das NEF durchfahren lassen, wenn es noch keine sicheren Zeichen gibt.
Sehe ich genauso.
Allerdings bin ich wie Weltreisender der Meinung, dass manche Gesetze der gelebten rettungsdienstlichen Realität widersprechen.
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Umgekehrt war ich in der Vergangenheit mehrfach in der Situation, mit dem NEF an Einsatzstellen zu kommen, an denen die zuvor eingetroffene RTW-Besatzung auf Reanimationsmaßnahmen verzichtet hatte, obwohl die Lage alles andere als eindeutig gewesen war und der Notarzt *eigentlich* nicht auf einen Reanimationsversuch verzichtet hätte. Durch die Unterlassung von Maßnahmen durch die RTW-Besatzung war man dann aber jeweils in der unngenehmen Situation, die Entscheidung der RTW-Besatzung eben notgedrungen zu übernehmen (und nichts mehr zu machen), oder die Kollegen in eine sehr unangenehme Lage zu bringen, indem man eben doch noch anfängt (mit natürlich noch schlechterer Prognose).
Ich habe mich nach solchen Situationen auf der Rückfahrt mehrfach mit den betroffenen Notärzten darüber unterhalten, dass sie äußerst unglücklich darüber waren, von den Kollegen quasi zur Unterlassung von Maßnahmen genötigt worden zu sein. Und wir sprechen hier explizit nicht von eindeutigen Situationen (sichere Todeszeichen, infauste Prognose, eindeutiger Patientenwille), sondern von solchen, in denen sich das Rettungsdienstpersonal (auch aus meiner Sicht) "weit aus dem Fenster gelehnt" hatte.
Wir alle kennen vermutlich Kollegoiden, die gelegentlich ein bisschen ZU selbstbewusst sind.Damit will ich aber den Kollegen aus dem hier verlinkten Fall ausdrücklich keinen Vorwurf machen, diesen Fall kann ich nicht beurteilen und vermutlich gab es gute Gründe dafür, nicht mit einer Reanimation zu beginnen. Und auch ich habe als RTW-RettAss schon so entschieden. In eindeutigen Fällen (sichere Todeszeichen bis hin zur Verwesung) habe ich auch schon darauf verzichtet, einen Notarzt nachzufordern. Aber ich wäre nicht auf den Gedanken gekommen, ein bereits auf Anfahrt befindliches NEF abzubestellen, wenn ich aus eigenem Ermessen auf Reanimationsmaßnahmen verzichte. Zumal ich in den paar Minuten eher mit Dokumentationsmaßnahmen beschäftigt wäre oder damit, mit den Angehörigen zu sprechen.
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Ich finde es schön, dass Jörg das so geschrieben hat, denn das wollte ich erstmal beiseite lassen :D, aber es kommt tatsächlich schon vor, dass NA und RettAss anderer Meinung sind.
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Ich reanimiere im Zweifelsfall lieber einmal zu viele als zu wenig.
Und dennoch steigen durch die Vergreisung Deutschlands die Todesfälle in denen eine Reanimation wenig bis gar keinen Sinn macht.
Diese Entscheidung ist im Einzelfall nie leicht zu treffen. Vielleicht hätten die Notärzte das Gespräch mit den Kollegen suchen sollen um Missverständnisse aus zu räumen.
Die meisten alten Menschen wären vor noch nicht all zu langer Zeit daheim friedlich eingeschlafen. Heut zu Tage kommt halt (leider?) meist der Rettungsdienst...
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Es ist aber auch immer wieder erstaunlich was manche Menschen überleben und wie zt. Schwerstkranke sich auf der IPS erholen.
Ich bin froh, dass man heute eben nicht mehr mit 60 an einem Herzinfarkt stirbt und das meine Mutter trotz COPD ihre Enkel aufwachsen sehen kann.Wenn ich mir sicher bin, dass jemand verstorben ist oder eine Behandlung ganz klar gegen den Willen spricht, dann würde ich genau so handeln. Aber ich würde eben nicht auf den NA verzichten.
Zumal der NA aus Verden mit normaler fahrt 20 min. braucht.
Die Kollegen werden ja vermutlich auch erstmal evaluiert haben, um zu entscheiden.
Da kann ich die 5 Minuten auch noch warten. -
Nö,aber man sollte vielleicht einfach mal das NEF durchfahren lassen, wenn es noch keine sicheren Zeichen gibt.
Warum sollte ich, wie im Artikel beschrieben, das übernächste und vermutlich einzige NEF zu mir kommen lassen, wenn ich keine Reanimation durchführe?Für mich gibt es hier nur 2 Varianten, man entscheidet nichts mehr zu machen, dann muss ein niedergelassener Arzt oder der KV-Dienst zur Leichenschau bestellt werden, oder ich reanimiere und benötige einen Notarzt, der die weitere Versorgung übernimmt oder die Maßnahmen einstellt.
Wenn ich nicht reanimiert habe, dann kann sich ein wesentlich später eintreffender Notarzt eigentlich nicht mehr anders entscheiden, denn dann produziert man definitiv nur noch einen hypoxischen Hirnschaden. Von daher finde ich den gewählten Weg zumindest konsequent richtig.
Todesfeststellung und Leichenschau sind auch eigentlich nicht Aufgabe des Notarztes, bei uns wird auch nur eine Todesbescheinigung ausgefüllt, kein Totenschein.