Strukturqualität im Berliner Notarztdienst: Funktionen, Qualifikationen und Kompetenzerhalt

Zitat von red_cap

Wirklich?

Das uralte Argument mit der Dauer des Studiums?

Ich halte 8,5 Jahre Ausbildungszeit, das dürfte bei den meisten etwa ein Fünftel der Lebensarbeitszeit sein, um eine Tätigkeit ausführen zu dürfen, für keine geringe Voraussetzung. Wenn man das einfach so nebenbei machen könnte, sowohl inhaltlich als auch zeitlich, hätten wir deutlich mehr Notärzte.

Ob die lange Ausbildungszeit gut auf die Tätigkeit vorbereitet, ist damit nicht gesagt. Gering sind die Voraussetzungen aber keinesfalls.

Zitat von red_cap

Abgesehen davon, kann man im Bereich der ÄKWL weiterhin die Fachkunde Rettungsdienst ohne Prüfung nach 18 Monaten ärztlicher Tätigkeit beantragen.

Die Fachkunde gibt es bekanntermaßen nur noch sehr sporadisch und ohne Prüfung fast nirgends mehr.

Zitat von red_cap

Es liegt eine unglaubliche Heterogenität in der Nutzung bzw. inhaltlichen Füllung der Weiterbildungszeit in Bezug auf die (präklinische) Notfallmedizin vor.

Das dürfte so ziemlich bei jeder Zusatzbezeichnung sein.

Zitat von red_cap

Klingt arrogant, aber auch die Prüfung zur Zusatzbezeichnung Notfallmedizin war im Vergleich zu meiner vorherigen Weiterbildung als Notfallsanitäter nicht anspruchsvoller.

Das liegt daran, dass nicht mehr die komplette (Notfall)Medizin inklusive aller Grundlagen geprüft wird. Das hat man schon während des Medizinstudiums mehrfach nachgewiesen.

Ja, das ist der entscheidende Unterschied. Mit der Approbation hat man die grundsätzliche Qualifikation Menschen zu behandeln ja schon erlangt. Die Notarztqualifikation ist "nur" ein Add-on, damit man eigenständig präklinisch Notfallpatienten behandeln darf.

Da hat man aber vorher schon gelernt, wie man ein EKG liest, wie die Pathomechanismen eines Herzinfarktes sind, hatte die Grundlagen der Pharmakologie, hat schon unter Aufsicht ein Jahr parktisch Patienten versorgt, hat in den Praktika davor schon Zugänge gelegt etc.

Und irgendwie wird von einem Mediziner dann auch erwartet, dass er sich den Theoriekram für die Prüfung trotz vergleichsweise kurzem Kurs selbst aneignet und eben selbständig lernt. Musste er im Studium ja auch schon.

Auf der anderen Seite fängt der NFS seine Ausbildung mit einem Schulabschluss und ohne Vorkenntnisse an.

Komisch- wir hatten das zb als Fortbildung im PJ und im Staatsexamen musste ich ein EKG mit einem frischen und einem alten Infarkt befunden.

Zitat von M1k3

Das berichten mir die Studenten und frisch approbierten anders.

Gelernt bedeutet nicht, dass man es kann oder beherrscht. Das kommt dann mit der klinischen Tätigkeit, wie vieles andere auch. Deswegen fahren in Deutschland nach wie vor keine Studenten oder Frischapprobierte Notarztdienste.

Die Diskussion bzgl. der formalen Voraussetzungen gab es ja hier im Forum zu Genüge.

Ich durfte einen sehr modernen Studiengang durchlaufen, aber der notfallmedizinische Fokus - sofern man nicht persönliches Interesse hatte - war sicherlich nicht ausreichend, sodass eine anschließende 24-monatige ärztliche Tätigkeit meiner Ansicht nach nicht vollumfänglich für die notärztliche Tätigkeit qualifiziert.

Mit qualifiziert meine ich, dass ich anschließend das nötige Rüstzeug habe, um einerseits den einen Einsatz unter 100 Stück abzuarbeiten, bei dem man als Notarzt den Unterschied macht und andererseits auch eine adäquate Risikostratifizierung bei vermeintlich geringerer Akuität vornehmen kann.

Vielleicht haben wir eine gänzliche andere Wahrnehmung des Ist-Zustandes unserer Kolleginnen und Kollegen, aber meine Realität aus einer ZNA und Intensivstation ist nicht so sonnig.

Perspektivisch machen wir uns als Notärztinnen und Notärzte gegenüber NotSan lächerlich, wenn wir nicht flächendeckend einen Mehrwert bieten.

PS: Bezüglich des Unterschieds zwischen ZB-Prüfung und NotSan-Prüfung meinte ich ausdrücklich nicht die Grundlagen, sondern die klinische Versorgung. Dabei war der Unterschied subjektiv nicht deutlich.

Wer als nicht Arzt die Befugnis haben möchte, Medikamente zu geben, wird um einen gesteckten Rahmen nicht umher kommen, sei es jetzt für Delegation oder die SOP.

Bei der Delegation bedarf es deutlich mehr Vertrauen in die ausführende Person, da kann ich die Zurückhaltung gut nachvollziehen.

SOP dagegen können komplett nutzlos sein, wenn sie schlecht gemacht sind.

Da bedarf es eben einer ständigen Re Evaluation, und entweder Änderungen der Leitlinien gerecht zu werden oder Fehler zu korrigieren.

Zitat von red_cap

Die Diskussion bzgl. der formalen Voraussetzungen gab es ja hier im Forum zu Genüge.

Ich durfte einen sehr modernen Studiengang durchlaufen, aber der notfallmedizinische Fokus - sofern man nicht persönliches Interesse hatte - war sicherlich nicht ausreichend, sodass eine anschließende 24-monatige ärztliche Tätigkeit meiner Ansicht nach nicht vollumfänglich für die notärztliche Tätigkeit qualifiziert.

Mit qualifiziert meine ich, dass ich anschließend das nötige Rüstzeug habe, um einerseits den einen Einsatz unter 100 Stück abzuarbeiten, bei dem man als Notarzt den Unterschied macht und andererseits auch eine adäquate Risikostratifizierung bei vermeintlich geringerer Akuität vornehmen kann.

Von der Qualität der Ausbildung bzw. auf die Vorbereitung auf den NA-Beruf bin ich mit keinem Wort eingegangen. Ich hatte lediglich deine Behauptung in Frage gestellt, dass die Voraussetzungen, um in NRW als NA zu arbeiten, sehr gering seien. Und das ist sowohl bezogen auf die Ausbildungsdauer als auch das Volumen und die Schwere des Studiums sicher nicht der Fall. Wäre es so, hätte M1k3 schon längst nebenbei die NA-Qualifikation gemacht und würde sich nicht auf ein halbseidenes Konstrukt mit dem Heilpraktiker einlassen (wenn ich das richtig verstanden habe).

Wahrscheinlich ist die Ausbildung zum NA nicht mehr zeitgemäß und müsste reformiert werden. Aber auch dann wirst du immer einen Einsatz haben, den du nicht trainiert hast. Das wird aber auch nach mehr als zehnjähriger Facharzttätigkeit im eigenen Bereich so sein. Um so mehr in einem interdisziplinären Fach.

Zitat von red_cap

PS: Bezüglich des Unterschieds zwischen ZB-Prüfung und NotSan-Prüfung meinte ich ausdrücklich nicht die Grundlagen, sondern die klinische Versorgung. Dabei war der Unterschied subjektiv nicht deutlich.

Vielleicht kannst du ja mal sagen, was du erwartet hättest. Mündliche Prüfungen sind natürlich immer auch Prüfer abhängig, was das Niveau angeht.

Der Unterschied ist ja schon, das der NFS eine Prüfung macht, die den Abschluss einer Berufsausbildung darstellt. Die Prüfung für die Zusatzbezeichnung Notfallmedizin ist ein Fachgespräch für eine Zusatzqualifikation eines Menschen, der die Ausbildung und Prüfung für den Beruf als solches schon abgeschlossen hat.

Rein rechtlich sind die Berufsgruppen auch sehr unterschiedlich: Ein Arzt darf mit seiner Approbation die Heilkunde ausüben- wie er sie ausübt, ist ihm erst einmal freigestellt. (jahaa- auch dafür gibt es Grenzen), im Gegenzug trägt er auch die volle Verantwortung für das was er tut oder nicht tut.
Gemessen wird er am aktuellen Stand der Wissenschaft, der teilweise in Leitlinien zusammengefasst ist.

Ein NFS darf die Heilkunde eben nicht ausüben. Deswegen gibt es ja für bestimmte Tätigkeiten wie zB die Medikamentengabe sehr enge Grenzen, die nur einen sehr geringen eigenen Entscheidungsspielraum lassen.

Zitat von M1k3

Nichtsdestotrotz sind ja die pädagogischen Methoden noch nicht ganz ausgereift, auch bezüglich der Prüfungen. Wenn ich überlege was zuletzt im M2 geprüft wurde (und das immer noch mit MCQ gearbeitet wird), dann schüttelt man den Kopf. Dafür können die Studierenden nichts, aber das ist eben ein schlechter Qualitätsgarant.

Ich wiederhole mich gerne nochmals: Zur Qualität des Studiums bzw. die Vorbereitung auf den NA-Dienst habe ich überhaupt nichts gesagt.

Dennoch ein paar Bemerkungen zu deinen Anmerkungen.

Die M2-Prüfung ist lediglich eine Abschlussprüfung, die 1. schon immer in der Kritik bzgl. der Fragenauswahl stand, 2. der MC-Teil nur einen Teil des Examens darstellt, 3. nur schwer das gesamte Spektrum der Medizin abdecken kann und 4. letztlich nur die mehr 50 Einzelprüfungen ergänzt, die inzwischen immer weniger als MC-Prüfungen ablaufen (schon zu meiner Zeit in den 2000er Jahren). Von daher würde ich das Staatsexamen nicht als den Qualitätsgaranten ansehen. Prüfungen an sich können ohnehin immer nur eine Momentaufnahme sein, die u.a. von der Tagesform des Prüflings und der Fragenauswahl abhängt.

Zitat von M1k3

Und das ist mein Problem. Nach dem Studium ist es ein vergleichsweise kurzer Weg zur extrem selbstständigen Arbeit an kritisch Kranken unter erschwerten Bedingungen.

Der kurze Weg entspricht fast der kompletten Ausbildungszeit des NFS und beinhaltet im Gegensatz zu diesem ein permanentes Arbeiten mit und am Patienten in genau den Bereichen, die auch in der Notfallmedizin zum Tragen kommt (außer man ist WBA in der Gyn, Urologie o.Ä.).

Zitat von M1k3

Diese Prüfung aber muss sicherstellen, dass man performen kann. Und das tun die Notarztprüfungen die ich erlebt habe nicht. Das ist ja eher wie das mündliche Gespräch, das ich nach dem Anerkennungsjahr als RettAss machen musste (das hab selbst ich geschafft! ).

Was genau erwartet ihr denn bei den NA-Prüfungen? Wie bei jeder Prüfung können immer nur Teilbereiche abgefragt werden, nie der gesamte Umfang. Sicher könnte man die Prüfung um ein Fallbeispiel ergänzen, da müsste der Na-Prüfling aber eher als Team-Manager denn als aktiv Handelnder auftreten. Das wäre aber auch wieder mündlich möglich. Eine Thoraxdrainage oder ein Quicktrach an einem Modell zu legen, kann ja eher nicht gemeint sein?

Zitat von M1k3

zu 1. Es geht doch hier die ganze Zeit darum, dass das was am Ende bei raus kommt, nicht genügt. Und du verweist dann auf das längste und härteste Studium seit Erfindung der Lehre. Das kannst du auch tun, aber es bleibt dabei, dass zu viele nur mit 5 PS auf die Straße kommen, nicht mit 500. Egal wie lange, egal wie hart, und egal wie oft ich das nicht studiert habe: am Ende reicht es oft nicht aus, um den Patienten adäquat zu versorgen.

Bin ich echt so unverständlich? Das, was am Ende rauskommt, habe ich doch überhaupt nicht angesprochen, lediglich den Weg dorthin. Wie oft denn noch? Und der Weg dahin ist eben nicht einfach, also die verlangten Voraussetzungen. Ob der aktuelle Weg richtig, effizient oder gar ungenügend ist, steht auf einem ganz anderen Papier. Da das hier schon hundert mal diskutiert wurde, habe ich es absichtlich nicht angesprochen.

Zitat von M1k3

Ich erwarte also sehr gute EKG Kenntnisse, umfangreiches Verständnis von Pre-Test-Wahrscheinlichkeit, gute Risikostratifizierung, gute körperliche Untersuchungstechniken, gute POCUS Techniken, und gute Kenntnisse der relevanten Evidenzlage zu notfallmäßigen Diagnostik und Therapie.

Das sind deine Vorstellungen. Ob diese tatsächlich oder (auch) andere relevant sind, ist sicher diskussionswürdig.

Zitat von M1k3

Du hast doch gefragt nach meinen Vorstellungen? Ich versuche das wie gesagt vom Patienten aus zu denken.

Wie stellst du dir das vor?

Ich habe gefragt, wie du oder red cap sich eine NA-Prüfung vorstellen, wenn ihr eine mündlichen Prüfung als nicht ausreichend anseht.

Wie die Qualifikation bzw. die Kompetenzen des heutigen NA aussehen sollte, lässt sich vielleicht tatsächlich in einem separatem Thread besser diskutieren.

Zitat von M1k3

Prüfung aus dem Ärmel:

Schriftlich (Short Answer Questions), Mündlich, Praktisch x4 (Fokus auf Schwerkranke/ Verletzte, Fokus auf CRM, Fokus auf Psych, Fokus auf Risikostratifizierung).

Zwischen schriftlich und mündlich sehe ich keine wesentlichen Unterschiede, außer, dass verschieden veranlagte Menschen sich jeweils unterschiedlich gut ausdrücken können. Vielleicht gibt es da aber Unterschiede, die mir nicht bekannt sind.

Zum Praktischen habe ich schon etwas geschrieben.

In der mündlichen Prüfung kann ich umschreiben, erklären und Gedanken äußern und somit den Denkprozess bzw. den Weg aufzeigen. Auch die Anzahl der Fragen ist deutlich geringer.

Theorie kennst du aus deinem Studium. Hier kann ohne Denkprozess und Verständnis für den Zusammenhang von einzelnen Elementen durch reines Auswendiglernen ein Erfolg erzielt werden.

Zitat von Rene Pasemann

Theorie kennst du aus deinem Studium. Hier kann ohne Denkprozess und Verständnis für den Zusammenhang von einzelnen Elementen durch reines Auswendiglernen ein Erfolg erzielt werden.

Ist das ernst gemeint? Das kommt doch auf die Frage an.

Beim Abarbeiten von Algorithmen oder SOP während einer praktischen Prüfung kann durch reines Auswendiglernen kein Erfolg erzielt werden?

In der Theorie Prüfung? Ja klar ist das mein Ernst.

Warum bereitet man sich sonst mit den großen Plattformen auf die Fragen des IMPP vor und beantwortet mehrere hundert Fragen am Tag zur Vorbereitung auf eine Theorie Prüfung?

Und bevor du das nun wieder als Angriff auf das Humanmedizin Studium wahrnimmst, das ist genauso in deinem Führerschein der Fall, wie auch bei jeder anderen (Multiple Choice) Theorie Testung.

In der mündlichen kann der Prüfer, wenn er es möchte, anhand der Fragestellung auch ein Verständnis abfragen.

Praxis und SOP: hab ich keine Ahnung wie Handgriffe funktionieren, ist dies in Praxis recht schnell ersichtlich. Und die SOPs sind ja dafür da, an diesen entlang zu arbeiten.

Aber die Kunst liegt meiner Meinung nach darin verschiedene SOPs zu kombinieren und immer noch SOP und Leitlinien(Evidenz)konform zu arbeiten.

Und bei uns zumindest fällt niemand durch das Examen wenn man sein Abweichen ausreichend begründen kann. Oder ich verstehe nicht worauf du nun hinaus willst.