Änderung der Besatzungsvorgaben im Land Berlin

Ich habe neulich auch eine ganz spannende Erfahrung gemacht. Ich bin von meiner Leitstelle alarmiert worden. Meine Leitstelle frägt nach AMPDS ab und hat uns als RTW ohne Signal in den Nachbarlandkreis alarmiert. Als wir bei der Patientin ankommen sitzt schon ein Notarzt bei Ihr. Wir schauen alle verwundert, aber ok. Und auf einmal kommt noch ein zweiter RTW. Wie sich später rausstellte hat die Patientin zweimal die 112 gewählt. Da sie an einer Kreisgrenze wohnt ist sie einmal bei unserer Leitstelle und einmal auf der Nachbarleitstelle rausgekommen. Die Nachbarleitstelle alarmiert nach "freier Abfrage". Der Grund für den zweiten Anruf war, dass sie beim ersten mal eine Frage nicht beantworten konnte und wollte die Antwort nun nachreichen. De facto wurde SIe dann von der anderen Leitstelle abgefragt und hier entschied der Disponent das es RTW&NEF erfordert,

Die Patientin blieb vor Ort und alle Fahrzeuge fuhren wieder auf die Wachen. Ich fand diesen Unterschied in der Disposition sehr spannend. Aus meiner Sicht braucht es eben nicht nur eine gute Abfrgae sondern auch Möglichkeiten unterschiedlich auf die Ergebnisse zu reagieren.

Bin sowieso der Meinung, dass die zeitbegrenzte / der Hilfsfrist zugerechnete Anrufer Befragung sowieso nicht wirklich zielführend ist, und man hier einfach den Lauf der Zeit nicht verstanden hat.

Zitat von 242

Bin sowieso der Meinung, dass die zeitbegrenzte / der Hilfsfrist zugerechnete Anrufer Befragung sowieso nicht wirklich zielführend ist, und man hier einfach den Lauf der Zeit nicht verstanden hat.

Magst Du das einmal genauer ausführen? Du meinst, dass die Notrufannahme (Annahmezeit, Gesprächszeit, Einsatzentscheidung, Alarmierung) nicht Teil der Hilfsfrist sein sollte? Die Rettungsdienstgesetze der Länder sind dazu ja recht unterschiedlich geregelt (bzw. sind die Regelungen dazu unterschiedlich, ab wann genau die Hilfsfristen überhaupt beginnt).

Zitat von Maverick83

Ich habe neulich auch eine ganz spannende Erfahrung gemacht. Ich bin von meiner Leitstelle alarmiert worden. Meine Leitstelle frägt nach AMPDS ab und hat uns als RTW ohne Signal in den Nachbarlandkreis alarmiert. Als wir bei der Patientin ankommen sitzt schon ein Notarzt bei Ihr. Wir schauen alle verwundert, aber ok. Und auf einmal kommt noch ein zweiter RTW. Wie sich später rausstellte hat die Patientin zweimal die 112 gewählt. Da sie an einer Kreisgrenze wohnt ist sie einmal bei unserer Leitstelle und einmal auf der Nachbarleitstelle rausgekommen. Die Nachbarleitstelle alarmiert nach "freier Abfrage". Der Grund für den zweiten Anruf war, dass sie beim ersten mal eine Frage nicht beantworten konnte und wollte die Antwort nun nachreichen. De facto wurde SIe dann von der anderen Leitstelle abgefragt und hier entschied der Disponent das es RTW&NEF erfordert,

Die Patientin blieb vor Ort und alle Fahrzeuge fuhren wieder auf die Wachen. Ich fand diesen Unterschied in der Disposition sehr spannend. Aus meiner Sicht braucht es eben nicht nur eine gute Abfrgae sondern auch Möglichkeiten unterschiedlich auf die Ergebnisse zu reagieren.

durchaus interessant.
Interessanter jedoch das beide Leitstellen wohl nicht miteinander kommunizieren. Die E-Stelle wird ja im Einsatzgebiet einer der beiden gelegen haben.

Es scheint da wohl ein Missverständniss zwischen den Leitstellen gegeben zu haben, dass die eine Leitstelle (meine) die andere Informiert hat. Bei der Info hat meine Leitstelle verstanden das Sie ein Auto schicken sollen und die andere Leitstelle meinte aber Sie bedienen selber. Das es aber nicht aufgefallen ist, als wir uns per Funk gemeldet haben und Einsatzstelle (Straße, Nr, Ort) genannt haben es keiner gemerkt hat ("Leitstelle verstanden") hat uns auch gewundert. Hier haben uns die Kollegen des anderen RTW Rückgemeldet das sehr viel auf der Leitstelle los sei und das daher wohl untergegangen ist.

Am Ende bin ich froh das wir und die anderen alarmiert wurden und nicht keiner

....Wir brauchen endlich eine per EN Norm definierte Schnittstelle zwischen Leitstellenprogrammen aller BOS die so etwas unmöglich macht.

Für jeden Mist haben wir Normen aber für sowas nicht, ey.

Zitat von krumel

....Wir brauchen endlich eine per EN Norm definierte Schnittstelle zwischen Leitstellenprogrammen aller BOS die so etwas unmöglich macht.

Für jeden Mist haben wir Normen aber für sowas nicht, ey.

Dafür gibt es eigentlich durchaus eine Norm, die sog. Universelle Leitstellenschnittstelle oder Universal Control Room Interface (UCRI) des Expertenforums universelle Leitstellenschnittstelle (EFUL): https://www.pmev.de/technik/ve…-leitstellenschnittstelle

Solange niemand die Einführung/Nutzung vorschreibt und es Diskussionen um die Finanzierung solcher Schnittstellen gibt, nutzt die Norm alleine nicht. Bei so Themen wünscht man sich manchmal eine Stelle auf Bundesebene, die sich solcher Themen annimmt.

Zitat von Harris NRÜ

Magst Du das einmal genauer ausführen? Du meinst, dass die Notrufannahme (Annahmezeit, Gesprächszeit, Einsatzentscheidung, Alarmierung) nicht Teil der Hilfsfrist sein sollte? Die Rettungsdienstgesetze der Länder sind dazu ja recht unterschiedlich geregelt (bzw. sind die Regelungen dazu unterschiedlich, ab wann genau die Hilfsfristen überhaupt beginnt).

In dem Bereich, in dem ich arbeite, gibt es von Seiten der Leitstellenführung zeitliche Vorgaben zur Abarbeitung eines Notrufs. Das wird meiner Meinung eben nicht mehr der aktuellen Zeit gerecht, da sich ja die Hilfsgesuche in den letzten 10 Jahren gewandelt haben und neben den reinen Notrufen vermehrt auch andere Fragen auflaufen.

So werden eben Einsätze provoziert, für die der Rettungsdienst nicht zuständig ist, und die mit ein bisschen mehr Gesprächsdauer sicher schon im Vorfeld geklärt hätten werden können.

Zum Beispiel war ich bei einer vollkommen überforderten Tochter, die sich ob ihres alten Herren und seiner Starsinnigkeit nicht weiter zu helfen wusste und den RD alarmierte.

Unterm Strich ging es beiden gut. Sie hätte einfach nur Tipps und Hinweise auf Pflegeberatung, Heimunterkunft, Vormundschaft etc. gebraucht. Sicher die falsche Nummer gewählt, aber wenn man vollkommen unbedarft ist, dann geht man halt den einfachsten Weg.

Und solche Sachen nehmen ja vermehrt zu. Da werden keine Hinweise auf kassenärztliche Praxen weitergegeben, keine Hinweise zu Apotheken usw. usf. Und wir fahren.

Die andere Seite der Medaille ist dann, dass die gleiche Leitstelle dann schwer ateminsuffiziente Kinder nicht bedienen kann, weil kein RTW verfügbar.

Bei uns läuft das Gespräch idR parallel zur Fahrzeugdisponierung. Da dreht man dann ggf. auch mal auf dem Weg zum RTW um oder es kommt ein NEF hinzu bzw. wird abbestellt.

Zitat von 242

In dem Bereich, in dem ich arbeite, gibt es von Seiten der Leitstellenführung zeitliche Vorgaben zur Abarbeitung eines Notrufs. Das wird meiner Meinung eben nicht mehr der aktuellen Zeit gerecht, da sich ja die Hilfsgesuche in den letzten 10 Jahren gewandelt haben und neben den reinen Notrufen vermehrt auch andere Fragen auflaufen.

So werden eben Einsätze provoziert, für die der Rettungsdienst nicht zuständig ist, und die mit ein bisschen mehr Gesprächsdauer sicher schon im Vorfeld geklärt hätten werden können.

Zum Beispiel war ich bei einer vollkommen überforderten Tochter, die sich ob ihres alten Herren und seiner Starsinnigkeit nicht weiter zu helfen wusste und den RD alarmierte.

Unterm Strich ging es beiden gut. Sie hätte einfach nur Tipps und Hinweise auf Pflegeberatung, Heimunterkunft, Vormundschaft etc. gebraucht. Sicher die falsche Nummer gewählt, aber wenn man vollkommen unbedarft ist, dann geht man halt den einfachsten Weg.

Und solche Sachen nehmen ja vermehrt zu. Da werden keine Hinweise auf kassenärztliche Praxen weitergegeben, keine Hinweise zu Apotheken usw. usf. Und wir fahren.

Die andere Seite der Medaille ist dann, dass die gleiche Leitstelle dann schwer ateminsuffiziente Kinder nicht bedienen kann, weil kein RTW verfügbar.

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Verstehe. Ein Problem der Notrufabfrage ist u.a. auch, dass die Länge der Abfrage im großen Maße vom Anrufer abhängig ist (ist er ortskundig, Sprachkenntnisse, Kooperationsfähigkeit, Alter, usw.). Eine (gesetzliche) Vorgabe wie lange eine Notrufabfrage dauern darf, ist daher Blödsinn. Sie dauert eben so lange wie sie dauert. Kein Disponent telefoniert freiwillig länger als er wirklich muss. Hat er alles beisammen ist das Gespräch zu Ende, es sei denn es wird das Gespräch bis zum Eintreffen begleitet (Suizidankündigung, Tele-CPR, usw.). Viel wichtiger wäre, wie lange die Annahmezeit dauern darf. Das würde zu organisatorischen Erfordernissen führen, die die Kostenträger (Kommune für Feuerwehr, Krankenkassen für Rettungsdienst) übernehmen müssten, um die maximale Annahmezeit nicht zu überschreiten. Also: Hilfsfrist beginnt mit dem ersten Klingeln und Definition der Annahmezeit (maximal 10 Sekunden oder ähnlich). Das wäre der richtige Weg.

Ich halte es zunächst für relativ evident, dass alle messbaren Zeiten einzeln betrachtet werden und optimiert werden sollten:

Vergeht vom ersten Klingeln bis zur Anrufannahme zu viel Zeit, brauche ich mehr Kapazitäten in der Leitstelle.

Dauert es von Anrufannahme bis zur Disposition zu lange, muss ich das Abfrageschema überprüfen.

Vergeht von Alarmierung bis zum Ausrücken zu viel Zeit, sind die baulichen Gegebenheiten der Rettungswache bzw. die Kadermoral verbesserungswürdig.

Ist die Zeit von Status 3 bis Status 4 zu lange, könnte es tatsächlich sein, dass die örtliche Vorhaltung zu gering ist - oder in Einzelfällen auch die Ausrückeordnung überprüft werden sollte, ob nicht ggf. ein RTW von einer anderen Wache schneller wäre (Beispiel: Ich brauche von Wache A nach Ort B 8 Minuten - nun ist zwischen A und B aber eine Baustelle mit Umleitung die meine Fahrt um 4 Minuten verlängert. RTW C, der sonst 10 Minuten von C nach A braucht, ist nun plötzlich schneller und wäre die geeignetere Disposition).

Und nun zu den Hilfsfristen: In vielen Diskussionen der vergangenen Jahre hat sich ja hier soetwas wie ein Konsens herausgebildet, dass es eine Reihe von zeitkritischen Einsätzen gibt (z.B. Herz-Kreislauf-Stillstand, Polytrauma, starke Blutung, Ateminsuffizienz, Apoplexie usw.), bei denen ein früheres Eintreffen einen Überlebensvorteil bietet und viele, viele Einsätze, bei denen es überspitzt für die Prognose egal ist, ob ich heute oder morgen komme.
Und für die ersten Einsätze muss natürlich jeder einzelne Faktor in die Hilfsfrist eingehen. Denn polemisch gesagt: Der Herz-Kreislauf-Stillstand ist nach zehn Minuten tot. Und da kann die Leitstelle sofort ans Telefon gehen, binnen 15 Sekunden alarmieren und der Einsatz im Nachbarhaus sein, wenn ich voher noch meine Pizza aufesse und anschließend auskacke - drei Glieder der Rettungskette haben funktioniert, das vierte hat versagt. Zwei zusätzliche RTW plus fünf Planstellen auf der Leitstelle mehr hätten nichts geholfen (liebe LST-Kollegen: Bitte nicht schlagen, natürlich würden die helfen )

Zitat von Christoph_Scherer

Dafür gibt es eigentlich durchaus eine Norm, die sog. Universelle Leitstellenschnittstelle oder Universal Control Room Interface (UCRI) des Expertenforums universelle Leitstellenschnittstelle (EFUL): https://www.pmev.de/technik/ve…-leitstellenschnittstelle

Solange niemand die Einführung/Nutzung vorschreibt und es Diskussionen um die Finanzierung solcher Schnittstellen gibt, nutzt die Norm alleine nicht. Bei so Themen wünscht man sich manchmal eine Stelle auf Bundesebene, die sich solcher Themen annimmt.

So sollte es heutzutage eigentlich sein. Einheitliches Leitstellensystem im ganzen Bundesland und alle vernetzt. Einsätze oder Rettungsmittelanfragen werden per Mausklick ausgetauscht und freigegeben. Alles andere ist dem Stand der möglichen Technik nicht würdig und unprofessionell. Leider in meiner Ecke noch Zukunftsmusik (über die noch nicht einmal nachgedacht wird).

Zitat von pillenhaendler

Und nun zu den Hilfsfristen: In vielen Diskussionen der vergangenen Jahre hat sich ja hier soetwas wie ein Konsens herausgebildet, dass es eine Reihe von zeitkritischen Einsätzen gibt (z.B. Herz-Kreislauf-Stillstand, Polytrauma, starke Blutung, Ateminsuffizienz, Apoplexie usw.), bei denen ein früheres Eintreffen einen Überlebensvorteil bietet und viele, viele Einsätze, bei denen es überspitzt für die Prognose egal ist, ob ich heute oder morgen komme.

Das ist in der Tat dann die bundesweite Baustelle; Grundlagen schaffen die auf Landesebene dann umgesetzt werden müssen (z.B. die Schaffung von gestaffelten Hilfsfristen nach Dringlichkeit. Die einheitliche Hilfsfrist hat ausgedient, mMn).

Zitat von Spirou

Bei uns läuft das Gespräch idR parallel zur Fahrzeugdisponierung. Da dreht man dann ggf. auch mal auf dem Weg zum RTW um oder es kommt ein NEF hinzu bzw. wird abbestellt.

Stichwort "Voralarm". Habe ich erstmals in Köln wahrgenommen (wurde in einer Brandschutz-Ausgabe vor einigen Jahren vorgestellt). Voralarm für einen Löschzug, während die genaue Abfrage noch läuft. Allerdings muss die Leitstellensoftware das zulassen (ich habe das auch "nebenbei" bei der Abfrage versucht; wenn jedoch das Stichwort noch nicht klar ist, geht der Alarm eben nicht als "Alarm" raus. Das heißt, die Besatzungen gehen gemütlich (irgendwann) zum Fahrzeug oder rufen die Leitstelle an, auch wenn "Voralarm" mit der Adresse drin steht). Das Konzept gefällt mir gut, da damit Zeit gespart werden kann.

Zitat von Harris NRÜ

Kein Disponent telefoniert freiwillig länger als er wirklich muss.

Da sind wir im Umkehrschluss bei einem anderen Problem, der Überdisposition.

Wir hatten ja, falls ich mich richtig erinnere, vor kurzem irgendwo eine Diskussion über Abfrageschemata hatten.

"Meine" Leitstelle hat ein eigenentwickeltes Abfrageschema (naja, nicht wirklich eigenentwickelt, es basiert auf einem Vorschlag der ÄLRD Bayern und wurde von einer anderen bayerischen Leitstelle übernommen) als Dispositionsgrundlage. Ein vollständiges Abfragen dauert, inklusive Adressaufnahme und -abgleich bei einem adäquaten Anrufer, der alle Fragen sofort versteht und mit "Ja" oder "Nein" beantwortet ca. 40 Sekunden.
Ergibt sich vorher die Indikation für einen RTW oder Notarzt wird natürlich sofort abgebrochen und disponiert.

Jetzt muss man sich das ganze aber mal mit dem halbtauben fränkischen Opa vorstellen, der für die fränkische Oma mit Schnupfen, Husten und Heiserkeit seit Mittwoch letzter Woche. Da kommste in 40 Sekunden nicht durch. Entweder, wenn du als Disponent der Meinung bist, dass ist eher was für den KV-Dienst, kämpfst du dich mit Opa durch mehrere Minuten Fragen oder du suchst dir irgendwo einen Grund für einen RTW (Schnupfen -> Atembeschwerden -> RTW!) und beendest das Drama. Wenn gleichzeitig noch drei weitere Notrufe, ein Status 0 und vier Status 5 angezeigt werden, erleichtert das die Entscheidungsfindung unter Umständen noch weiter.

Auf die (böswillige) Verkürzung eines Abfragegespräches wollte ich damit nicht anspielen. Ich unterstelle erst einmal, dass jeder versucht seinen Job ordentlich zu machen. Aber trotzdem sucht sich ja niemand etwas, um unnötig etwas in die Länge zu ziehen. So war es gemeint. Aber ja, möglich ist das natürlich. Es braucht einfach gute Abfragesysteme, möglichst einheitlich im ganzen Land.

Und das beste Abfragesystem nützt nichts, wenn die entsprechende Infrastruktur dahinter nicht funktioniert oder vorhanden ist; beispielhaft Tele-Rea vs. viel zu langer Hilfsfrist und fehlende First Responder (der einzelne Anrufer hält alleine keine 15 Minuten hoch-effektives drücken durch), Verweis auf Kassennotdienst vs. Kassennotdienst nicht erreichbar oder braucht 6 Stunden, Nutzung von High Code Ressourcen (RTW) vs. keine Low Code Ressourcen vorhanden (KTW) für Krankentransporte, GemeindeNotSan / Acute Community Nurses, usw.

Und wie schon gesagt, die Abfragelänge ist eben auch ganz gewaltig abhängig von der Qualität der Anrufer.

Eine Verkürzung der Abfragezeit um mehrere Sprechwünsche (oder andere Anrufe) zu bedienen deutet auf ein Organisationsversagen hin. Die Bediensicherheit muss auch Spitzen abfangen (können).

Böswillige Verkürzung... Na ja, ich weiß nicht.

Seit einem Jahr ca. tauchen in den NOAS Infos immer wieder Sachen auf, die sich vor Ort so nicht darstellen und von den Anrufenden so auch nicht gesagt wurden, lt. eigener Aussage.

Dass die Anrufer lügen, das würde ich bei der Vielzahl der Ereignisse in diese Richtung tatsächlich verneinen, wobei man das aber auch nicht ausschliessen kann.

Zitat von pillenhaendler

...einen Grund für einen RTW (Schnupfen -> Atembeschwerden -> RTW!)

Vielleicht ist das dann auch der Grund für derlei Abweichungen zur Realität.

Es zeigt aber, dass das ganze System zu sehr auf Kante genäht ist, und dass man sich mit der Reduzierung der Anforderung zur Einstellung der Disponenten m.M.n. kein Gefallen getan hat.

Zitat von 242

Es zeigt aber, dass das ganze System zu sehr auf Kante genäht ist, und dass man sich mit der Reduzierung der Anforderung zur Einstellung der Disponenten m.M.n. kein Gefallen getan hat.

Genau so ist es. Aber wer mit Bananen bezahlt, der bekommt ... (wo wir wieder bei den Arbeitsbedingungen wären).

Zitat von Harris NRÜ

Auf die (böswillige) Verkürzung eines Abfragegespräches wollte ich damit nicht anspielen. Ich unterstelle erst einmal, dass jeder versucht seinen Job ordentlich zu machen. Aber trotzdem sucht sich ja niemand etwas, um unnötig etwas in die Länge zu ziehen. So war es gemeint.

So habe ich es auch verstanden, keine Angst.

Zitat

Eine Verkürzung der Abfragezeit um mehrere Sprechwünsche (oder andere Anrufe) zu bedienen deutet auf ein Organisationsversagen hin. Die Bediensicherheit muss auch Spitzen abfangen (können).

Inhaltlich natürlich richtig.

Aber ich behaupte mal, du weisst hier im Forum mit am besten, dass dieses Organisationsversagen in so gut wie allen Leitstellen gelebter Alltag ist.
Weil die Mitarbeiter fehlen und die Anrufe nicht weniger werden.
Und ich glaube auch das es beim äußerlich abgewichstesten Disponenten etwas mit der Psyche anstellt, wenn du im Gespräch gebunden bist und merkst, dass der nächste Notruf seit 'ner Minute in der Warteschleife hängt und dahinter noch mal drei warten.

Zitat von pillenhaendler

Inhaltlich natürlich richtig.

Aber ich behaupte mal, du weisst hier im Forum mit am besten, dass dieses Organisationsversagen in so gut wie allen Leitstellen gelebter Alltag ist.
Weil die Mitarbeiter fehlen und die Anrufe nicht weniger werden.

Ja, leider ist das wahr. Ein Problem ist, dass die Organisationsstrukturen zu langsam auf die Veränderungen reagieren. Das gleiche Problem wie beim Rettungsdienst auf der Straße. Man verpasst ständig den Zug, den man nehmen müsste, um mit der Zeit zu gehen. Und das trotz der üblichen deutschen Verspätung (und der geänderten Wagenreihung).

Zitat von pillenhaendler

Und ich glaube auch das es beim äußerlich abgewichstesten Disponenten etwas mit der Psyche anstellt, wenn du im Gespräch gebunden bist und merkst, dass der nächste Notruf seit 'ner Minute in der Warteschleife hängt und dahinter noch mal drei warten.

Mich hat es krank gemacht! Und ich meine auch krank, wenn ich krank sage. Seit dem ich da weg bin, geht es mir wieder gut (oder deutlich besser). Und ich war definitiv ein ziemlich abgewichster Disponent.