Aktueller Stand der Novellierung | Notfallsanitätergesetz

Und wer wären diese von dir aufgeführten Gremien namentlich?

Der RD selbst verfügt nun mal nicht über eine akademische Kompetenz, wohl aber um ein nicht zu unterschätzendes Maß an Medizin, welche sogar eine eigene Fachausbildung im Bereich der Rettungsmedizin aufweisen. Es ist nicht nur logisch, sondern unweigerlich richtig diese mit ins Boot zu holen und auch maßgeblich am Entwurf und der späteren Umsetzung zu beteiligen. Schließlich werden zukünftige Generationen von Rettungsfachpersonal auch von den entsprechenden Mitgliedern ausgebildet.
Nicht von den von dir angeführten Verwaltungsvertretern oder Juristen.
Was letztere wiederum in einer solchen Findungskommission zu suchen haben, Ärzte jedoch nicht, erschließt sich mir wieder nicht ganz.

EDIT: Und was die Berufsverbände angeht muss man leider (!) klar attestieren, dass zu wenig Mitarbeiter im RD hier organisiert sind. Wieso sollte also ausgerechnet auf die gehört werden? Und auch bei den Gewerkschaften sieht's ähnlich aus. Und wenn ich mir die Flüche unlängst gegen die Dame von Ver.di angucke scheint das auch nicht wirklich gewollt zu sein...

Zitat von Monschi

Und wer wären diese von dir aufgeführten Gremien namentlich?

Der RD selbst verfügt nun mal nicht über eine akademische Kompetenz, wohl aber um ein nicht zu unterschätzendes Maß an Medizin, welche sogar eine eigene Fachausbildung im Bereich der Rettungsmedizin aufweisen. Es ist nicht nur logisch, sondern unweigerlich richtig diese mit ins Boot zu holen und auch maßgeblich am Entwurf und der späteren Umsetzung zu beteiligen. Schließlich werden zukünftige Generationen von Rettungsfachpersonal auch von den entsprechenden Mitgliedern ausgebildet.
Nicht von den von dir angeführten Verwaltungsvertretern oder Juristen.
Was letztere wiederum in einer solchen Findungskommission zu suchen haben, Ärzte jedoch nicht, erschließt sich mir wieder nicht ganz.

EDIT: Und was die Berufsverbände angeht muss man leider (!) klar attestieren, dass zu wenig Mitarbeiter im RD hier organisiert sind. Wieso sollte also ausgerechnet auf die gehört werden? Und auch bei den Gewerkschaften sieht's ähnlich aus. Und wenn ich mir die Flüche unlängst gegen die Dame von Ver.di angucke scheint das auch nicht wirklich gewollt zu sein...

So ähnlich sehe ich das auch.

J.

Zitat von cerebralperfusion

Ganz einfach, weil es das falsche Gremium ist. Die Ausbildungs- und Prüfungsverordnung sollte von dem in dem zukünftigen Berufsbild involvierten Gruppen entstehen.
- Bildungsträger, bzw. deren Designés und pädagogische Leitungen
- Juristen
- Verteter der Hiorgs und Feuerwehren
- Vertreter der Landesämter
- Vertreter der rettungsdienstlichen Berufsverbände

Was haben die ÄLRD oder BAND mit der Ausbildungs- bzw. Prüfungsverordnung zu schaffen? Ich wüsste nicht, das wir die ÄAppO der Ärzte erstellen oder beschließen.

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Ich finde das durchaus sinnvoll und notwendig. Das es entsprechende Gruppen und Vertreter gibt, hat sich nicht zuletzt bei der Anhörung gezeigt. Ob einzelne Personen udn Aussagen allen gefallen ist immer die Frage. Das Problem gibt es allerdings genau so, wenn der ÄLRD, BAND oder der Kaiser von China entscheidet. Und was die Organisation der Betrufsgruppe in den entsprechenden Interessensverbänden angeht - ja und? Da ist wohl jeder seines eigenen Glückes Schmied. Wer sich nicht organisieren/beteiligen will, der hat nun mal Pech gehabt. Oder was für Strukturen schweben euch da vor?
PS: ÄLRD/NAs sollten als direkt beteiligte, bzw. fachlich übergeordnete Berufsgruppe allerdings durchaus auch in einem nicht geringen Umfang/Gewicht beteiligt werden. SChließlich geht es trotz allem um Medizin - und daa sollten dann auch Mediziner mitreden.

Zitat

Wer sollte diese erstellt haben? Diese müsste ja auch durch eine Fachkommission mit Experten besetzt entwickelt werden. Mir ist nicht bekannt, das daran jemand schon gearbeitet hat und die ÄLRD oder BAND sind da wohl der falsche Ansprechpartner.

Welche ärztliche Organisation sollte denn sonst mit dem medizinisch-fachlichen Teil befasst werden?

Grüße,
-thh

--
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Ich weiß auch nicht, eigentlich wollte ich hier nix mehr sagen, aber es geht nicht anders:

Es wurde schon viel darüber gesprochen, dass die meisten hier sich kein reines Paramedic-System wünschen und das sehe ich genauso. Wenn wir allerdings tatsächlich im Rahmen des Rettungsteams als NFS - oder auch schon heute als RettAss - von den Medizinern und natürlich auch den anderen an der Versorgung Beteiligten als vollwertige Teammates wahrgenommen werden wollen, dann ist es unumgänglich, dass wir alle die gleiche Sprache sprechen und nach den gleichen Regeln und Erkenntnissen arbeiten - und diese erarbeiten Ärzte. Die Promotion als Mediziner bescheinigt die Forschungsbefähigung und in diesem Sinne sehe ich es als notwendig an, endlich zu akzeptieren, dass der Stand der ärztlichen Erkenntnis (nicht unbedingt individuell, aber über die Gesamtheit der Fachdisziplin hinweg) die Rahmenbedingungen vorgibt. Natürlich sind ständische Ärztevertretungen vor allem dazu da ständische Interessen der Ärzteschaft zu vertreten - das entspräche der Definition - sie stellen aber auch einen unverzichtbaren Pool an Ansprechpartnern da, wenn es um die Entwicklung neuer Konzepte geht.

Bislang hat man sich nur verbal auf die Hörner geschlagen, es wäre an der Zeit, mal wieder miteinander zu reden. Natürlich müssen ärztliche Fachgesellschaften an der Entwicklung von Ausbildungsordnungen beteiligt sein, alles andere wäre Quatsch. Und genau an diesem Punkt kann man miteinander diskutieren, was denn nun generell als vertretbar / wünschenswert angesehen wird.

Womit ich den Ball ins andere Feld spiele und die Frage an alle ärztlichen Vertreter hier im Forum richte, welche Maßnahmen sie sich regelhaft in den Händen von RFP vorstellen könnte, welche wiederum nicht und warum? Bislang habe ich immer nur einzelne Highlights gesehen - meistens von ani, der anscheinend am liebsten nur Transportsanitäter haben möchte, die auch nur auf ärztlichen Zuruf tätig werden sollen - aber mich würde mal ein Querschnitt interessieren; vielleicht ließe sich daraus ja mal eine Diskussionsgrundlage destillieren. Ring frei...

Zitat von Mowl

[..]Die Promotion als Mediziner bescheinigt die Forschungsbefähigung [...]

:rofl2: Äh,. ich meine.. von dem Traum haben sich sogar schon die meisten Ärzte verabschiedet.
Lohnt sich nicht umsonst nicht für eine medizinische Dissertation einen DFG Antrag zu stellen...

Abgesehen davon denke ich, wie schon geschrieben, dass es auch hier ein partnerschaftliches Verhältnis geben sollte.
Mediziner werden was den medizinisch-fachcglichen Teil angeht sicherlich eine große (die größte) Rolle spielen müssen.
Trotzdem braucht man noch einige andere Fächer. Und man sollte auch beginnen Rettungsfachpersonal in Entscheidungen über ihr ezukünftige Ausbildung, bzw. Tätigkeiten mitentscheiden zu lassen. Sicherlich geht das nicht von jetzt auf gleich in dem Umfang, den sich der ein oder andere Paramedicgewöhnte hier wünscht, aber man sollte damit anfangen.. sonst werden wir nie dahin kommen und es wird immer hierbei bleiben: Ja, Junge, jetzt hast du ja gesagt, was du denkst, dann kannst du ja rausgehen mit den anderen Kindern spielen, während die Erwachsenen hier die wichtigen Entscheidungen treffen.

Provokant gefragt: Kann das nicht-ärztliche RFP nicht erst dann erst auf einer gemeinsamen Stufe diskutieren und für sich Sachen beschließen wenn man die Rahmenbedingungen eines jeden einzelnen Mitarbeiters erst einmal angleicht? Der gemeinsame Standard ist doch gar nicht vorhanden und der Wissenstand und die praktischen Fähigkeiten sind doch viel zu inhomogen.

Warum können sich die HiOrgs im Bereich der EH-Ausbildung auf einheitliche Lehraussagen einigen?
Aber warum können HiOrgs noch nicht einmal intern bundesweit ein einheitliches Curriculum an den RettD-Schulen vorweisen?
Warum gleicht man den Fortbildungsumfang und die -themen der Rettungsdienstfortbildungen nicht zumindest landesweit an?

etc.

Wenn es danach geht, dann können Ärzte ja auch (untereinander) nicht diskutieren/mitreden. Da gibt es ja auch deutliche Unterscheide. Ich denke, die gibt es in jeder Berufsgruppe...

Zitat von Vossi

Ich glaube damit tust Du Ani ein klein wenig Unrecht.

Nicht nur ein klein wenig. Mowl, dass Ani das weder anstrebt noch für sinnvoll hält, hat er oft genug betont. Er witzelt eher ständig darüber, wie WENIG teilweise bis zu seinem Eintreffen passiert ist und dass sich einige gut qualifizierte Leute aus diesem Forum nicht ständig mit dem durchschnittlichen Rettungsdienstmitarbeiter gleichsetzen sollten. Und wenn du mal mit offenen Augen durch die Reihe deiner Kollegen gehst, wirst du ihm vermutlich zustimmen müssen. Die von dir aufgeworfenen Probleme in der Diskussion hier sind ja meist einer anderen Konfliktlinie geschuldet: Daniel sagt, wie er es gerne künftig hätte und Ani sagt daraufhin, dass es aktuell nicht geht. Diese Diskussion haben wir hier (mit austauschbaren Protagonisten) fast täglich und sie dreht sich jedesmal im Kreis, da beide Parteien von unterschiedlichen Bedingungen ausgehen: die einen vom Sollzustand, die anderen vom Istzustand.

Nils: Das ani regelmäßig die Defizite unserer Kollegen ankreidet, weiß ich. Und wenn du dir die Mühe machst, des öfteren meine Ergüsse zu lesen, ist der Hinweis, wie schlecht ein nicht unerheblicher Teil des sogenannten RFP "arbeitet" unnötig - ich habe das selber schon oft genug angeprangert. Einen schlechten Ist-Zustand jedoch als Argument dagegen zu bemühen, zu einem besseren Soll-Zustand kommen zu wollen, wirkt auf mich paradox! Hier differieren vielmehr die Vorstellungen darüber, wie ein besserer Soll-Zustand aussehen könnte. Und auch wenn ani bei 99 von 100 Beiträgen irgendwie Recht haben mag, ändert es nix daran, dass er um seines Egos Willen destruktiv anstatt konstruktiv agiert. Und das finde ich für jemanden, der es eindeutig besser kann einfach nur armselig.

Wenn man sich die gegenwärtige Diskussion anschaut, wollen viele (egal ob Arzt oder Sani) einfach nur, dass nicht zuviel zu schnell anders wird. Die Ideen, was "besser" bedeuten könnte sind überdies nur in den seltensten Fällen sehr konkret oder gar kongruent. Und wenn ein nicht unerheblicher Teil des RFP - mutmaßlich der, den ich vorhin schon erwähnte und üblicherweise als Kollegoiden bezeichnen würde - weder bereit ist, irgendwas zu ändern, weil es ihre kleine, bequeme, von mannigfaltigen Anspruchslosigkeiten gekennzeichnete Nische zerstören würde, noch sich konstruktiv an irgendwelchen Diskussionen bezüglich der Zukunft dieser Nische zu beteiligen auch nur Interesse zeigt, dann bekommen sie das, was sie durch Verweigerung und Ignoranz bestellt haben auch geliefert - nämlich ein System, das Andere ausgestalten. Und in einem solchen Szenarium möchte ich mit zu den Gestaltern gehören, denn es ist mein Berufsbild!

Am Ende des Tages ist es vollkommen gleichgültig, was in eine Ausbildungsordnung für NFS geschrieben wird, oder auch nicht. Ich sage es noch mal deutlich: wenn sich in unserem Gesundheitswesen nicht GRUNDLEGEND etwas ändert - und das schließt explizit auch die Mentalitäten der darin Tätigen ein - dann fährt es binnen 15 Jahren an die Wand; ich hab`aber noch 30 bis zur Rente. Sowas nenne ich eine Motivation.

Eigentlich ist das doch nicht so kompliziert: rein medizinische Inhalte einer Ausbildung und medizische Standards in der Notfallmedizin können nur von Ärzten festgesetzt werden (gerne ja unter Beteiligung von qualif. RFP). Um medizinische Standards festzusetzen und anzupassen braucht es nun mal eine akademische medizinische Ausbildung, d.h. jemand (in der Regel mehrere wissenschaftl. qualif. Vertreter einer, oder mehrerer Fachgesellschaften) muss grundlegend in der Lage sein med. Studien zu bewerten. Juristen und BWLer sind dafür nicht geeignet, Rettungsfachpersonal auch nicht. Kein medizinischer Ausbildungsberuf verzichtet auf Ärzte als Vermittler und auch Festsetzer von rein (!) medizinischen Dingen. Ich sehe da auch keinen anderen Weg, weil der notfallmedizinische Therapiestandard/Leitlinien wird nunmal von den entsprechenden ärztlichen Fachgesellschaften festgelegt, von wem denn auch sonst?
Nicht genuin medizinische Dinge können und müssen sogar von entsprechend qualif. nichtärztlichen Personal bestimmt werden, das ist jetzt keine Revolution, aber nur so finde ich es sinnvoll.

Ansonsten: gegenseitiger Respekt heisst zu- und abgeben zu können, ich bin der festen Überzeugung wenn der "politische Rauch" auf beiden Seiten abgezogen ist, dann wird es wieder konstruktiv werden und man wird sehen: vernünftige Repräsentanten beider Seiten werden miteinander einen Weg gehen der uns alle voran bringt. Ich glaube, dass dieser Weg nicht von den Krawallmachern auf der einen, noch auf der anderen Seite bestimmt wird.

Zitat von cerebralperfusion

Interessantes Dokument aus den USA von der NHTSA, die ein einheitliches Grundcurriculum für die USA verfasst haben.

Deswegen wundert es mich ja auch, dass die "Arbeitsgemeinschaft Rettungsassistentenschulen Deutschland" nicht in der Lage ist bzw. war, analog zur "Bundesarbeitsgemeinschaft Erste Hilfe", ein einheitliches Curriculum für Rettungsdienst-Ausbildungen (RettHelf, RettSan, RettAss) zu schaffen.