Hamburg: Feuerwehrauto kollidiert mit Bus - zwei Tote

    Zitat von Maggus

    Hmmm... dann können wir ja das ganze Strafrecht abschaffen, sagen das der Täter durch das Leid der Opfer gestraft genug ist und alles ist bingo!!!


    Wenn ich manchmal (eher regelmäßig) im Internet lese, wie sich in Kommentarthreads zu Pressemeldungen Lynchmobs zusammenrotten, die schon aus den Fotos die angemessene Strafe ableiten können (selten unter Lebenslänglich), dann könnte man ja auch die Strafgerichtsbarkeit abschaffen, weil die Leute das schon richtig einschätzen können. Wozu Geld verschwenden für Gerichte und Juristen?



    Zur Sicherheit: :ironie:


    J.

    Was meinst du denn genau Ani. Ich glaube nun mal SEHR fest an Strafe, für die Opfer... der Täter ist mir egal.

    @Maggus


    Deine Gesinnung ist genau der Grund, warum man Gerichte und Rechtsprechung eingeführt hat. Deshalb solltest Du Dich mal mit jemanden unterhalten, der täglich Recht sprechen muß. Da bleiben für den gesunden Menschenverstand in einer humanen Gesellschaft nicht viele Argumente übrig.

    Wie sieht denn das Ideal deiner Gesinnung aus Ani? Die Gesellschaft und der Mensch ansich ist nicht gut, sondern schlecht, brutal und witzigerweise unmenschlich.


    Das wäre doch mal was: Onlinevoting. Der Schwarm als Geschworene und Richter. Der Schwarm hat doch immer recht... :hot:

    @Maggus


    Meine Gesinnung ist Maßhalten. Ich habe einige Prozesse bei meinem Vater verfolgen können. Von Trunkenheit am Steuer bis Mord im Rahmen eines Sexualvergehens. Da habe ich gesehen, daß es anders nicht geht. Bei uns hat auch der Täter ein Gesicht und ein Schicksal. Strafe bedeutet nicht nur die Befriedigung von Ausgleichen einer Schuld, sondern auch der Chance auf Rehabilitation. Und sie sollen Zeichen für die Gesellschaft setzen. Wenn ich jeden Feuerwehrmann, der bei Rot in die Kreuzung fährt und dabei Menschen verletzt oder tötet zu hohen Gefängnisstrafen verurteilt wird, würde z.B. keiner mehr den Job machen um sich gar nicht diesem Risiko auszusetzen. Auf der anderen Seite sollen sie natürlich auch zeigen, daß unsere Gesellschaft nicht alles toleriert. So, wie das in diesem Fall auch in Form einer Bewährungsstrafe gemacht wurde.

    Ani, ich glaube an Verhältnismäßigkeit von Strafen, an Rehabilitation glaube ich nicht. Ich finde aufgrund der Umstände ist dies ein Fall der eine besondere Schwere hat. Hier in England unterscheiden wir zwischen 'driving with undue care and attention' das trifft bei jedem Unfall zu weil sonst wäre er ja nicht passiert, und 'dangerous driving'. Hier wird zugrunde gelegt das die Umstände extrem sind und es eben nicht nur die Sekunde der Gedankenlosigkeit war die einen Unfall auslöste sondern zB extreme Geschwindigkeitsüberschreitung, Drogen am Steuer etc pp. Es gerscht ein Untrschied zwischen Fahrlässigkeit und Umstände die eine gewisse Art des Vorsatzes geltend machen. Aufgrund seiner Erfahrung, seiner Ausbildung und der Situation war es dem Täter hier klar das ein überqueren einer Kreuzung bei Rot mit einem 12 Tonner tötlich ended falls jemand in den Kreuzungsbereich einfährt. Dies hat er in Kauf genommen und damit ist ein Vorsatz gegeben. Ich sehe einen Unterschied. Wäre er mit 10-20 km/h über die Kreuzung gerollt würde ich deine Meinung teilen, ja er hätte stoppen sollen aber er dachte er kommt so sicher herüber oder dachte er könnte ausweichen/bremsen. Bei 60 km/h und dem Fahrzeug wusste er das er erst HINTER der Kreuzung hätte halten können. Das ist nicht fahrlässig das ist Vorsatz.....

    es scheint mir sinnfrei mit jemandem über rehabilitation zu diskutieren, der den unterschied zwischen vorsatz und billigend in kauf nehmen eines risikos nicht zu sehen vermag. und rein subjektiv scheint mir maggus derzeit das forum als ventil für irgeneine externe unzufriedenheit zu nutzen, zumindest kommt mir quantität und tonfall seiner beiträge in den letzten tagen so vor. vielleicht sollte man daher nicht ganz so schnell auf ihn anspringen.
    gruß nils

    Ich finde es gut, dass er verurteilt wurde, da sein Verhalten unangemessen war und Menschen zu Tode gekommen sind.
    Ich finde es aber auch gut, das es bei sechs Monaten geblieben ist.


    Und das knallhartes Vorgehen gegen Verbrechen keinerlei abschreckende Wirkung hat, Rachegefühle wie in Mittelalter schürt und Menschen, die einen Fehler gemacht haben, in Gefängnis zu Verbrechen gemacht werden, ist meine feste Überzeugung.
    Insofern bin ich auch froh, dass Maggus kein Mitspracherecht beim Urteil hat.

    Zitat von Ani

    Ich habe einige Prozesse bei meinem Vater verfolgen können. Von Trunkenheit am Steuer bis Mord im Rahmen eines Sexualvergehens.


    Nur, um Missverständnissen vorzubeugen: Anis Vater ist Richter.

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Nils
    Dann erleutere dies doch mal bitte. Es mag dir sicher nicht entgangen sein das der Vorsatz keine Absicht benötigt. Wie bei der Rechtsprechung zur Trunkenheit am Steuer genüge getan wird mitlerweile. Mir eine grundlegende Frustration zu unterstelken aufgrund meiner Beiträge finde ich.... hmmm befremdent? Wir kennen uns nicht einmal.

    Ich finde die Sache mehr als fragwürdig und vor allem die Argumentation von Maggus!
    Wie hier und hier nachzulesen ist war das HLF nicht mit 60 km/h, sondern mit 50 km/h unterwegs und es wäre beiden Fahrzeugführern möglich gewesen den Unfall zu verhindern. Ganz von dieser Tatsache gilt für den Busfahrer selbst beim Überfahren der grünen Ampel die Pflicht sich zu vergewissern ein entsprechende Vorsicht und Rücksicht walten zu lassen, gerade als Fahrer eines entsprechenden Fahrzeuges ist er hier zu genauso im besonderen Maße verpflichtet, wie der Fahrer eines Fahrzeuges der mit Sonder- und Wegerechten über eine rote Ampel fährt.
    Ganz von diesem Punkt ab ist das HLF nicht zu einer Katze auf einem Baum, sondern zu einem Fahrstuhlbrand unterwegs gewesen.


    Die in einem zweiten Gutachten dem Busfahrer zu gute gehalten Akustik des Busses, mit der das Martinhorn nicht wahrnehmbar gewesen wäre und die Tatsache der schwere dieses und nachfolgender Unfälle bei Einsatzfahrten sollte im übrigen allgemein zum Denken geben. Es ist keine Lösung Fahrern von Einsatzfahrzeugen immer vor zu halten sie wären zu schnell oder unvorsichtig gewesen und der Andere hätte mangels Blinkwinkel und Akustik keine Chance gehabt. Eine Lösung wäre viel mehr zu erforschen wie man die Wahrnehmung von Einsatzfahrzeugen bei Einsatzfahrten verbessern kann und entsprechende Technik in Fahrzeugen o.ä. genauso gesetzlich zur Pflicht zu machen wie Warnblinker oder das eine oder andere elektronische Helferlein. Auch wäre es mal an der Zeit endlich entsprechende Taster zur Ampelschaltung für Einsatzfahrzeuge einzuführen, wie es sie für Busse und Bahnen für die "grüne Welle" und ähnliches schon lange gibt.

    Zitat von _BC_

    Eine Lösung wäre viel mehr zu erforschen wie man die Wahrnehmung von Einsatzfahrzeugen bei Einsatzfahrten verbessern kann und entsprechende Technik in Fahrzeugen o.ä. genauso gesetzlich zur Pflicht zu machen wie Warnblinker oder das eine oder andere elektronische Helferlein. Auch wäre es mal an der Zeit endlich entsprechende Taster zur Ampelschaltung für Einsatzfahrzeuge einzuführen, wie es sie für Busse und Bahnen für die "grüne Welle" und ähnliches schon lange gibt.


    Weiterhin könnte man untersuchen, in welchem Maße sich die Zahl von Fahrfehlern durch Unaufmerksamkeit am Ende von 12- bzw. 24-Stunden-Schichten häuft. Möglicherweise ist man dann in einem Urteil noch weiter vom Vorwurf des Vorsatzes weg sondern kommt noch auf ganz andere potentielle Ursachen...


    :pfeif:

    @BC die Katze im Baum war Polemik, sicher nicht notwendig, ok.
    50 oder 60 km/h über eine rote Ampel wenn der Gesetzgeber klar sagt das gehalten werden muss, 3 Sekunden, das ist ein Argument?
    Der Busfahrer hat also Mitschuld weil er bei einer grünen Ampel nicht verzögerte und sicherstellte das die Überquerung der Kreuzung sicher war wärend das HLF mit '50 km/h' ungebremmst über rot donnerte? Oh ja.... ich sehe die Verhältnismäßigkeit... .

    Gute und wichtige Punkte von BC und Jörg, aktuell hat der Feuerwehrkollege aber falsch gehandelt. Mit 50 durch eine rote Ampel wird immer falsch sein. Dafür gehört er bestraft. Meiner Meinung nach sind 6 Monate nicht genug, seinen Beamtenstatus zu verlieren wäre aber wiederum eine zu große Strafe. Rehabilitation würde man damit unwahrscheinlich machen.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

    Zitat von Maggus

    [...]Not kennt da wohl kein Gebot bei der BF Hamburg. Ich hoffe das Kätzchen kam auch ohne HLF vom Baum runter.[...]


    Ich glaube, dass der wahre Einsatzgrund ein Brandeinsatz war und keine Tierrettung, oder täusche ich mich da? Keine Frage, dass die Geschwindigkeit beim Einfahren in die Kreuzung wohl nicht angemessen war. Wenn man aber sein eigenes Verhalten mal reflektiert, so kommt man vielleicht zum Ergebnis, dass mal selbst auch nicht immer so ordentlich fährt wie man das sollte. Ich würde mich selbst als defensiven und voraus schauenden Fahrer bezeichnen, aber ich habe mich selbst auch schon dabei ertappt wie ich zu schnell gefahren bin. Man macht das vielleicht bei bestimmten Meldebildern unbewusst, z.B. bewusstloses Kind, obwohl mir hier auch Kollegen bekannt sind die extra langsam fahren nach dem Motto "bloß nicht Erster sein", bei anderen, "langweiligen" Meldebildern bin ich sehr viel träger im Bewegungsdrang.


    Übrigens kenne ich keine Feuerwehr die mit Alarm zur einer Miezekatze fährt, i.d.R. werden solche Einsätze auch schon durch die Leitstelle abgewimmelt oder erledigen sich dann, wenn klar wird, dass die Feuerwehr das nicht für'n feucht-warmen Händedruck macht! Hat eigentlich schon mal jemand ein Katzenskelett im Baum gesehen?


    Auch wenn der Kollege der Feuerwehr Hamburg hier vielleicht glimpflich davon gekommen ist, so glaube ich doch, dass dieser sicher mit der Last zu kämpfen hat und Beförderungstechnisch sicher etwas hinterher hinken wird. Es wird ihm auch ohne ein hartes Urteil eine Lehre gewesen sein. Übrigens ist ein ähnlicher Unfall bei der Feuerwehr Hannover auch mal passiert, neben den strafrechtlichen kamen auch dienstliche Konsequenzen auf den Kollegen zu. Er hatte damit zu knapsen!


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    BC war schneller...

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Vieleicht lebe ich einfach schon zu lange in einer punitiveren Gesellschaft in der man sich bemüht die Öffendlichkeit mehr zu schützen als den Täter.