Stellungnahme der BAND e. V. zu den Bachelor- und Masterstudiengängen für Rettungsassistenten

Zitat von Maverick83

Grundsätzlich:
Die Promotion ist der Nachweis, selbstständig wissenschaftlich arbeiten zu können. Wenn ich mir nun 10 zufällig Ausgewählte, promovierte Physiker nehme und deren Kentnnisse des wissenschaftlichen Arbeiten nehme und die mit 10 zufällig Ausgewählte, promovierte Medizinier nehme und deren Kentnnisse des wissenschaftlichen Arbeiten mit den Physikern vergleiche, werden die Kentnnisse bei den Physikern unumstritten deutlich größer sein.

Hallo Maverick,
ich frage mich immer wie man einfache Dinge so grundlegend auf eine völlig absurde Schiene bringen kann. Ich habe nicht behauptet, dass Mediziner die Krone der Wissenschaftlichkeit sind. Auch habe ich gar keinen Bock auf irgendwelche albernen akademischen "Promotionsschwanzvergleiche". Mich stört: der Eindruck den CP erweckt hat: nämlich "Leiter" einer med. prospektiven Studie zu sein in der es um Medikamente geht. Du wirst mir ja zustimmen wenn ich sage: eine medi. Habilitation, bzw. mind. ein Postdoc(!) Status ist in der Regel Grundvoraussetzung um eine pharmakol. prospektive Studie zu leiten. Die kann man auch schlecht von einem Physiker leiten lassen, obwohl die doch viel dickere Bretter bohren. Übrigens sind Doktoranden in allen Fällen keinesfalls gleichzeitig Leiter ihrer Studien, sondern haben eben einen Doktorvater, welcher in der Regel die Studie leitet. Ein Doktorand in welchem tollen Fach auch immer ist nur ein kleines Licht, um Studien leiten (und übrigens auch initiieren, d.h. Fördergelder, Ethikanträge, etc. durchzubekommen) zu können ist in der Regel ein Postdocstatus das mindeste, meist sogar eine Habil.. Die Ausführungen hier zeigen mA nach einfach nur eine krasse Unkenntnis des Wissenschaftsbetriebes und nochmal: nein, ich meine nicht, dass Mediziner die Krone der Schöpfung sind, ich meine nur: um eine pharmakologische prospektive Studie an Menschen leiten (!) zu können muss man die entsprechende akademische und fachliche Qualifikation haben (und das ist nicht der Physiker und erst recht nicht der RA EMT usw.), sonst wird es einfach nur peinlich, oder eben absurd. Zuletzt um das Niveau nochmal klar rauszustellen: wir vergleichen hier nicht med. und andere Promotionen, sondern ich finde es absurd wenn jemand ohne irgendeine massgebliche akad. Qualifikation so tut als ob er Leiter einer pharmakol. Studie sei und ich glaube zutiefst, dass dies auch das "Kommunikationsproblem" zumindest mit erklärt. Vom Sinn und Zweck geschweige vom Design der Studie habe ich übrigens mit keinem Wort gesprochen, mir geht es nur um die "aufgeplusterten Federn" ohne das da Substanz hinter ist, das macht halt einfach mal keinen guten Eindruck (die mehr als deutlichen Absetzbewegungen sind da vollkommen verständlich)!

Zitatverschachtelungsfehler aufgelöst, jetzt stimmt es wieder! Nils (Mod.)

Zitat von der_Tobi

Tatsache ist, die beruflich relevante Qualifikation fr 95% der Mediziner ist der "Facharzt fr XYZ", der akademische Grad ist nettes Beiwerk. Da unterscheidet er sich vom Biologen, Historiker oder Anglizisten, fr den der akademische Grad die relevante Qualifikation ist. Ob sich daraus Rckschlsse auf die Qualitt von Dissertationen ziehen lassen, soll jeder fr sich entscheiden. Ich bezweifele, dass es einen Unterschied macht, ob ihr euch darber einigt oder nicht.

Moin Tobi,
nochmal laaaangsam: die Qualität irgendwelcher Dissertationen unterinander zu vergleichen ist berhaupt nicht das Thema! Ich muss da auch die hehren Vorstellungen glaube ich mal zurechtrücken. Eine Promotion ist in den meisten Fällen nichts anderes als eine gigantische Fleissarbeit und ja der durchschnittliche Aufwand einer med. Promotion ist deutlich geringer als z.B. in der Physik. Der akademische Grad alleine sagt noch lange nichts über die wirkliche wissenschaftliche Befähigung aus und zwar egal in welchem Fach. Er sagt was darüber aus wie leidensfähig, wie zäh und wie genau jemand ist, aber das kann vielleicht nur jemand nachvollziehen der es mal durchgemacht hat.. Jetzt könnt ihr mich dafür steinigen, aber ich glaube da dann doch daran hier deutlich mehr Einblicke gehabt zu haben, als andere (und dies nicht nur im ärztlichen Bereich!). Deine Aussage ist abgesehen davon nicht korrekt, meine Frau ist promovierte Biologin, wenn sie nun z.B. nach dem Studium als Biologin z.B. in einer NGO gearbeitet htte, dann ist der akademische Grad völlig wurscht. Natürlich ist der akademische Grad aber bei einer wissenschaftlichen Stelle wichtig und da ist es dann auch wichtig welche Qualität eine Promotion hat (und da gibt es in jedem Fach erhebliche Ausschlge nach oben und unten). Was Du vielleicht meinst ist: der Biologe, oder Anglizist ist wenn er ausschliesslich als solcher arbeiten will auf eine wissenschaftliche Karriere angewiesen im Gegensatz zum Mediziner, zum Juristen, zum BWLer, whatever... Wenn ein Mediziner aber eine Wissenschaftskarriere anstrebt, dann ist für den Mediziner wie für alle anderen auch der akademische Grad genauso wichtig und dann auch die Qualität der Promotion (nicht der "Grad" als solcher).
Die Promotion ist ansonsten bei allen Akademikern welche nicht in der Wissenschaft arbeiten ein nettes Beiwerk, sagt aber nicht zwingend irgendwas über die berufliche Qualifikation aus, es sei denn man strebt eine akademische Karriere an (logisch, oder?). Der Biologe könnte z.B. summa cum laude mit einer Arbeit in Mikrobio promoviert haben, aber völlig fachlich inkompetent als Leiter der Naturschutzbehörde sein. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal der Medizin. Das Alleinstellungsmerkmal der Medizin ist vielleicht, dass bei Ärzten durch die inflationären Promotionen historisch gesehen die fachliche Qualifikation noch viel eher mit dem akademischen Grad verknüpft wird ("ein Arzt ohne Dr., ist der überhaupt kompetent, geschweige denn Arzt?"), als in anderen Berufen und das daher auch so viele Mediziner wiederum (Dünnbrett)promovieren.

Die Diskussion um med. akademische Qualifikationen ist sowieso müssig, da es mir darum gar nicht ging, auch wenn ich jetzt darauf eingegangen bin!
Diesbezüglich bitte ich darum nochmals nachzulesesn worum es mir eigentlich ging.

Zitat von der_Tobi

Da unterscheidet er sich vom Biologen, Historiker oder Anglizisten, für den der akademische Grad die relevante Qualifikation ist.

Zitat von dr.mabuse

Was Du vielleicht meinst ist: der Biologe, oder Anglizist ist wenn er ausschliesslich als solcher arbeiten will auf eine wissenschaftliche Karriere angewiesen im Gegensatz zum Mediziner, zum Juristen, zum BWLer, whatever...

Weil ihr das jetzt beide geschrieben habt: Was ist denn ein Anglizist?

J.

Zitat von eightball

ich denke das

es gibt auch Promovierte :hi: Bauern

Dank google, Wikipedia und eightball weiß ich nun endlich, was ein Anglist ist. Aber was ist ein Anglizist?

J. :cookie:

Zitat von Jörg

...
Aber was ist ein Anglizist?

Ein professioneller Ersteller von Anglizismen? :hmm:

Aber abgesehen davon möchte ich die Gunst der Stunde nutzen und Dr.Mabuses wirklich gelungenen Beitrag zu würdigen. Der Mensch versteht was von Forschung...

Zitat von Monschi

Ein professioneller Ersteller von Anglizismen? :hmm:

Aber abgesehen davon möchte ich die Gunst der Stunde nutzen und Dr.Mabuses wirklich gelungenen Beitrag zu würdigen. Der Mensch versteht was von Forschung...

Sorry, ich habe es einfach aus T. Beitrag abgeschrieben (ein Plagiat, ein Plagiat!) schäm.... mea culpa

Es git auch prom. Bergwissenschaftler, Bergdoktoren sozusagen und die promovierten Bauern wären dann Landdoktoren...

Ihr seid soweit vom Thema weg, dass man ein halbes Sonnensystem dazwischen parken könnte...

Die BAND schrob in ihrer Stellungnahme, dass das Erreichen eines Bachelorabschlusses in einem der genannten Studiengänge nach aktueller Rechtslage entgegen den indirekten Implikationen, welche die Werbung für dieselben im einen oder anderen erwecken könnte keinerlei Veränderung hinsichtlich der eigenverantwortlich ergreifbaren Maßnahmen ergibt im Vergleich zum Felwaldwiesen-RettAss wie ich z.B. einer bin. Vulgo - studiert das, seid glücklich, aber glaubt bitte nicht hinterher deswegen mehr zu dürfen (nicht können - das steht immer auf einem anderen Blatt). Und diese Aussage ist erstmal zutreffend. Unabhängig davon ob ICH oder irgendwer sonst sich mehr Regelkompetenzen für RFP wünscht oder nicht.

Ein User, der hier leider nur noch selten Teilnimmt, nämlich der Felix hat es mal sehr treffend ausgedrückt: die RettAss, die's beherrschen, tun's einfach und diskutieren später. In den seltensten Fällen nimmt es ihnen jemand übel, wenn sie ihren Job sauber machen. Dass es auch jene gibt, die nur glauben es zu können ist der Punkt, der zu Verstimmungen führt, aber ich denke selbst ani wird keinen RettAss an die Wand stellen, der seine üblicherweise zugestandenen Kompetenzen mal überschritten hat, weil es a)indiziert und b)notwendig war und darüberhinaus c)die Maßnahme lege artis durchgeführt wurde. Und ani ist argumentativ gern ein Hardliner - er kennt wahrscheinlich genau wie ich leider jede Menge Kollegen, die es nicht können, aber trotzdem versuchen.

Bevor ich mir hier Urteile über das wissenschaftliche Niveau (oder den Mangel daran) unterschiedlicher Fachdisziplinen erlaube, fände ich es zielführend, sich erst mal Gedanken über das kognitive Niveau jener zu machen, welche zu repräsentieren sich die televerbalen Konbattanten hier gegenseitig unterstellen. Nicht jeder Mediziner bringt die differenzierte, von Erfahrung angereicherte Sichtweise der im Forum tätigen Dottores mit (auch wenn ichg mich mit manchem mal kabbele, weis ich ihre An- und Einsichten dennoch zu schätzen); genausowenig ist allerdings das Gros der heute tätigen RettAss zu einer differenzierten Pharmakotherapie in egal welcher Notfallsituation fähig, weil es ihnen am nötigen Background an allen Ecken und Enden mangelt. Vor diesem Hintergrund ist es durchaus wünschenswert, wenn sich ein Teil des RFP akademisch fortbildet um als Multiplikator für zukünftige Generationen dienen zu können, doch die Art und Weise, wie dies momentan in Angriff genommen wird, betrachte ich als übereilt und nicht praxisgerecht.

Meine (politischen) Hintergründe für die getroffenen Aussagen sind also andere, aber ganz so falsch liegt die BAND nun auch wieder nicht...

H.A.N.D.

PS: Ich werde versuchen, mir einige Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens anzueignen, das dauert aber ein bisschen und bevor es soweit ist, überlasse ich diesen Acker gerne jenen, die diesbezüglich schon (viel) weiter sind... :prost:
(Edit: Ortographie)

Zitat von fakl

Zitat von ?Maverick83?
In anderen Worten bedeutet dies, dass der durschnittliche promovierte Medizinier der klinisch Tätig ist ein (deine Worte) Dünnbrettbohrer ist. Und wenn ich eine Studie mache brauche ich eben keine Dünnbrettbohrer sondern Leute die sich an dicke Bretter gewagt haben.

Hierfür hast du immer einen habilititerten Mediziner...
Es ist mir aber in der Logik immernoch unbegreiflich, wie jemand habilitieren kann, der Medizin studiert. Schließlich kann der und das hat er dank Promotion bewiesen nur als Dünnbrettbohrer tätig sein... :applaus:

Eure Aussagen widersprechen sich doch gar nicht.
Habilitierte Mediziner (oder die mit einer naturiwssenschaftlichen Zusatzqualifikation) sidn die Mediziner, die sich willentlich und wissentlich für eine wissenschaftliche Karriere entschieden haben. Hierfür ist dann tatsächlich echtes und tiefgreifendes wissenschaftliches Arbeiten, d.h. zwangsweise auch das Verständnis von Materie und vor allem Methodik notwendig. Eine Sache, die allerdings auch nicht von selber kommt. PD, wird man schließlich nicht wie Dr. fast über Nacht (wenn man will, geht ja auch anders..)
Denn auch wenn es natürlich - wie hier ja auch oft genug schon betont wurde - echte wissenschaftliche medizinische Dissertationen gibt (die dann allerdings oft genug auch einen naturwissenschaftlichen Betreuer haben), sind die meisten doch tatsächlich eher Spanplatte. Als nicht unbedingt minderwertig, aber trotzdem nicht ganz so solide wie Eiche oder Marmor. Ein Umstand der den meisten Medizinstudenten allerdings auch sehr recht und absolut bewusst ist.
Ich kann da aus eigener Erfahrung sprechen, denn selbst bei meiner Dissertation, die eine "echte" ist und z.B. internationale Veröffentlichung und gute Note anpeilt unterscheidet sich Tiefe und Aufwand doch deutlich von den meisten meiner naturwissenschaftlichen Bekannten. Die müssen einfacfh für das gleiche "Ergebnis" deutlich mehr tun/investieren. Ich denke, das ist ein Umstand, den man auch zu würdigen wissen sollte. Das man einigen Medizinern damitd ann Unrecht tut lässt sich nicht verhindern, aber irgendwo muss man nun mal eine Grenze ziehen...

Zitat von dr.mabuse

Hallo Maverick,
ich frage mich immer wie man einfache Dinge so grundlegend auf eine völlig absurde Schiene bringen kann. Ich habe nicht behauptet, dass Mediziner die Krone der Wissenschaftlichkeit sind. Auch habe ich gar keinen Bock auf irgendwelche albernen akademischen "Promotionsschwanzvergleiche". Mich stört: der Eindruck den CP erweckt hat: nämlich "Leiter" einer med. prospektiven Studie zu sein in der es um Medikamente geht. Du wirst mir ja zustimmen wenn ich sage: eine medi. Habilitation, bzw. mind. ein Postdoc(!) Status ist in der Regel Grundvoraussetzung um eine pharmakol. prospektive Studie zu leiten. Die kann man auch schlecht von einem Physiker leiten lassen, obwohl die doch viel dickere Bretter bohren. Übrigens sind Doktoranden in allen Fällen keinesfalls gleichzeitig Leiter ihrer Studien, sondern haben eben einen Doktorvater, welcher in der Regel die Studie leitet. Ein Doktorand in welchem tollen Fach auch immer ist nur ein kleines Licht, um Studien leiten (und übrigens auch initiieren, d.h. Fördergelder, Ethikanträge, etc. durchzubekommen) zu können ist in der Regel ein Postdocstatus das mindeste, meist sogar eine Habil.. Die Ausführungen hier zeigen mA nach einfach nur eine krasse Unkenntnis des Wissenschaftsbetriebes und nochmal: nein, ich meine nicht, dass Mediziner die Krone der Schöpfung sind, ich meine nur: um eine pharmakologische prospektive Studie an Menschen leiten (!) zu können muss man die entsprechende akademische und fachliche Qualifikation haben (und das ist nicht der Physiker und erst recht nicht der RA EMT usw.), sonst wird es einfach nur peinlich, oder eben absurd. Zuletzt um das Niveau nochmal klar rauszustellen: wir vergleichen hier nicht med. und andere Promotionen, sondern ich finde es absurd wenn jemand ohne irgendeine massgebliche akad. Qualifikation so tut als ob er Leiter einer pharmakol. Studie sei und ich glaube zutiefst, dass dies auch das "Kommunikationsproblem" zumindest mit erklärt. Vom Sinn und Zweck geschweige vom Design der Studie habe ich übrigens mit keinem Wort gesprochen, mir geht es nur um die "aufgeplusterten Federn" ohne das da Substanz hinter ist, das macht halt einfach mal keinen guten Eindruck (die mehr als deutlichen Absetzbewegungen sind da vollkommen verständlich)!

Ich stimme dir hier völlig zu und habe in dem Fall deinen Beitrag etwas falsch gelesen. Mir ging es wirklich nur darum darzulegegen, dass ein Dr.med. NA nicht der richtige für eine Studienleitung ist.
Der Rest waren die Versuche Dinge die falsch verstanden wurden wieder gerade zu rücken!

die ganze Diskussion kann ich hier nachvolziehen, aber ich finde das schießt etwas am thema vorbei. Mein Erster Gedanke war auch, als ich die Aussage der BAND gelesen habe der Artikel über die mangelhafte Qualität vieler medizinischer Dissertationen. Aber irgendwie ist es auch problematisch in solchen Berufspolitischen Grabenkämpfen (und die sehe ich jeden Tag wenn ich arbeite) dann undifferenziert mit solchen Stammtischparolen aufzufahren ? la "Kehrt doch mal vor eurer eigenen Haustür".

Das geht nämlich am Thema vorbei. Das Problem, dass ein Doktortitel als Statussymbol dient und der Erwerb für viele eine unglaubliche Anziehung auswirkt um seriöser zu wirken, oder später besser bezahlt zu werden,... findet sich meiner Meinung nach nicht nur in der Medizin. Da muss man nur an die Diskussionen um die Disserttionen von Dr. Guttenberg, und co (der kürze halber verweise ich jetzt nur auf folgende Seite für weitere Namen: http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Home) zurückdenken.

Ich finde es alleine schon kritisch, dass das Zusammenfassen von Sekundärliteratur zumeist ausreichend ist um seine akademische Reife darzustellen. Irgendwie bin ich auch von der Diskussion überrascht, dass Leute, die Sekundärliteratur kopieren Betrüger sind und Leute die Sekundäriteratur mit ihren eigenen Worten umschreiben ehrenhafte Wissenschaftler.

Worauf ich im Endeffekt hinauswill: Wie man an der Diskussion damals und dem Artikel über die Medizin-Dissertationen sieht, sollte vll. der generelle Umgang mit Doktorarbeiten hinterfragt werden. Wenn wissenschaftliche Dokumente nur noch verfasst werden, damit ein Doktortitel erlangt wird und die danach nicht einmal mehr in Wissenschaftlerkreisen gelesen werden, sondern in irgendwelchen Archiven verschwinden, dann muss vll. die generelle Einstellung bezüglich Doktorarbeiten mal kritisch hinterfragt werden.
Aber gleichzeitig kann ich das ja keinem verübeln, man genießt halt gesellschaftlich ein hohes Ansehen (und erwiesenermaßen bessere Bezahlung) durch den Erwerb des Doktortitels. -> Noch ein Problem da: Titelmühlen

Nicht alles am Bologna-Prozess ist also so schlecht, wie er immer dahingestellt wird

Und da runde ich das ganze wieder ab: Wenn Patient XY kommt, lässt er sich lieber von Dr. Musterman versorgen als von Herrn Mustermann. Der allgemeinen Bevölkerung ist sowieso schwer zu vermitteln, dass nicht jeder Azt automatisch Dr. ist. Daher kann ich das Gesamstsystem in der Mediin verstehen, da ein Doktortitel zum Abschluss des Studiums "dazugehört". Blöd tatsächlich, wenn man sich genauso wie die anderen durch ein sauschweres Studium geackert hat und andere einfach noch "ein halbes Jahr draufsetzen" und durch die Promotion ein viel höheres Ansehen genießen.

So soll es zumindest früher gewesen sein, die "neuen" Ärzte mit denen ich mich unterhalte sagen aber auch, dass da inzwischen auch schon Veränderungen passieren.

Blöd ist das ganze natürlich für die Wissenschaftler die hochwichtige Arbeiten verfassen und dann mit den "Dünbrettbohrern" in eine Ecke gestellt werden.
Aber das ist, wie gesagt, meiner Meinung nach ein Problem, was die meisten Wissenschaften und vor allem auch Geisteswissenschaften betrifft.

Auf jeden Fall taugt das (so leid es mir tut) nicht zur Kritik an der BAND (siehe Punkt alle über einen Kamm scheren etc.) die machen im Gegesatz zu den Rettungsassistenten eben vernünftige Standespolitik. Und klar sehen die durch akademische RAs die Felle wegschwimmen. Aber das ist dann wiederum ne ganz andere Diskussion. Ich sag nur FA für Notfallmedizin

Also - nur weil die anderen mit dem Finger auf uns zeigen müssen wir nicht gleich "Arschloc*" brüllen

Zitat von madde

die machen im Gegesatz zu den Rettungsassistenten eben vernünftige Standespolitik.

Kurz interessehalber dazwischen geschoben: wie sieht denn deiner Ansicht nach vernünftige Standespolitik der Rettungsassistenten aus?

Zitat von Ani

madde

Eine Promotion führt bei Ärzten nicht zu einem höheren Gehalt.

Das war mein bisheriger Stand. Den habe ich aber unreflektiert aus Gesprächen mit anderen übernommen. Da weisst du aber wahrscheinlich mehr als ich. Gibt es da aussagekräftige Statistiken zu?

Daniel Grein: Das führt glaube ich zuweit. Ausserdem glaube ich kann ich dir als Beiratsmitglied im DBRD da kaum was neues erzählen... Ich schick dir dazu aber gerne mal ne ausführliche Nachricht wenn ich da mal die Zeit zu hab..

Zitat von madde

Das war mein bisheriger Stand. Den habe ich aber unreflektiert aus Gesprächen mit anderen übernommen. Da weisst du aber wahrscheinlich mehr als ich. Gibt es da aussagekräftige Statistiken zu?

In der Medizin wird quasi ausschließlich nach den für die jeweiligen Träger gültigen Tarifverträgen gezahlt. In diesen ist die Höhe des Lohnes an die Qualifikation (FA oder nicht), Erfahrung (Zeit) und Position (OA, ltd. OA) gekoppelt. Das Vorhandensein (oder eben auch nicht) einer Promotion ist irrelevant.