Da wird ja das Problem in dem Artikel gleich mit angesprochen bezüglich dieser Arztsendungen. Da defibrilliert ja eben ein toller Arzt und nicht der Laie, vom RD Personal ganz zu schweigen. (Denen gegenüber fällt ja meist nur ein einziger Satz: Sie können jetzt die Trage holen). Die Vorbildfunktion fehlt hier meines Erachtens eben. Und leider bildet sich ein großteil unserer Bevölkerung mit solchen seichten Serien. Ist doch wahr, seh ich jeden Tag bei uns auf der Wache. :timeout:
Ich habe schon einige Datenkarten von Defi´s ausgelesen, die erfolgreich eingesetzt wurden.
Wir liefern jede Woche mehrere Defi´s aus.
Das die nicht regelmäßig eingesetzt werden, halte ich für normal.
Mein bestes Beispiel: Vor einigen Wochen hat ein Reisebüro in Grenznähe zu NL einen Defi angeschafft.
Einige Mitarbeiter hielten die Anschaffung für überflüssig.
Der Defi wurde erstmalig nach knapp 2 Wochen erfolgreich eingesetzt.
Nicht bei einem Kunden, sondern bei einem zufällig vorbeikommenden Passanten.
Gerne würde ich beim Personal noch einmal nachfragen, wie diese heute die Anschaffung sehen.
Wichtig erscheint mir: Das die HiOrgs auch die Defi´s vorstellen, damit üben lassen- und den Ersthelfern die Angst vor den Dingern nehmen.
Zudem sollten die Defi´s so platziert und gekennzeichnet werden, das diese auch gefunden werden können.
Ich nenne mal ein Beispiel, wie es nicht gemacht werden soll:
In Bocholt ist ein recht großes Einkaufszentrum.
Hier wurde ein Defi seitens einer örtlichen Bank zur Verfügung gestellt.
Das Gerät sollte am Hauptgang- da wo eigentlich jeder hinkommt, angebracht werden.
Der Manager fand, das so ein Ding nicht mitten im Center aufgehangen werden soll.
Jetzt fristet es sein dasein in einem Nebengang, neben einer Bäckerei.
Und nur, wer direkt danach sucht, hat die Chance, das Teil überhaupt zu finden.
Somit sind die Aussichten, das dieser defi irgendwann mal eingesetzt wird, gleich null.
Und so wird es nicht nur in Bocholt, sondern in vielen Städten in Deutschland sein
An der Stelle mal eine Frage an die Breitenausbilder:
Werden die AED, zumindest sofern in der jeweilligen Stadt vorhanden, denn in den Erste-Hilfe und LSM Kursen vorgestellt? Besteht eine Möglichkeit für die Teilnehmer sich die Geräte mal anzuschauen?
Oder kommt dies nur in den entsprechenden "Frühdefi-Kursen" vor?
Guter Einwand Blinky. Mit der Grund, warum wir aus dem BLS Kurs für Studenten den BLS+AED Kurs gemacht haben. Trotz gewisser medizinischer Vorkenntnisse (sollte man ja spätestens ab dem Physikum unterstellen dürfen) ist nämlich die mangelnde Information und damit die Angst vor der Anwendung (bzw. die Idee das Teil überhaupt anzuwenden) frapierend.
Übringens.. unsere Pflegekräfte werden in deren BLS Fortbildung auch nicht am AED geschult (nur in der Pflegeschule im Rahmen der Ausbildung selber). Und das obwohl in der Klinik an jeder Ecke so ein Teil hängt.
Das Motto "Gute Idee schlecht umgesetzt" lässt grüßen!
In jedem meiner Kurse habe ich das entsprechende Modell vorgestellt, was auch in einigen Einrichtungen und Ämtern zu finden war. Jeder Teilnehmer hat mindestens einmal den AED in der Hand gehabt und aufgeklappt. Allerdings habe ich seit gut 3 Jahren keine Kurse mehr gegeben und von den 15 in meiner Initiative beschafften AEDs hört man seitdem nichts mehr. Sehr sehr schade, Perlen vor die Säue ist noch nett ausgedrückt. Wenn es einigen AED Projekten in den letzten 3-5 Jahren heute so geht, wundert es mich nicht, dass man in den Lokalzeitungen kein Wort mehr darüber verliert.
Und dabei sollten gerade die Medien in regelmäßigen Abständen für BLS/AEDs werben...
Kleine Videos wie es geht und die motivieren einen EH Kurs zu besuchen. Die dazu auffordern sich zu informieren wo der nächste AED im Dorf/am Arbeitsplatz/etc ist. Lokale Medien können diese Standorte direkt nennen und Kontaktadressen zu EH-Kursen vermitteln. Da wäre sehr viel möglich...
Hoffen wir, dass nachdem das EU-Parlament mit der EU-Deklaration 11/2012 den europaweiten Kampf gegen den plötzlichen Kreislaufstillstand in ihre Agenda aufgenommen hat in den kommenden Jahren da einiges positives passiert. Unter anderem eine europäische WOche zur Beachtung des plötzlichen Kreislaufstillstandes und gemeinsame Projekte zur Implementierung von öffentlichen AEDs werden nämlich explizit genannt!
Wobei ich hier eher die jeweiligen Hiorgs, Institutionen bei denen AED installiert sind usw in der Pflicht sehe. Solange die Medien keinen Input bekommen, solange werden die auch nur selten über das Thema berichten.
Klar. Aber letztlich auch eine Frage des Geldes. Warum sollte die lokale Apotheke/Bank/etc. groß Werbung schalten? Und dann auch noch in dem Ausmaß, dass jeder Bürger erreicht wird... kaum zu finanzieren. Daher sehe ich die Regierung da schon in der Pflicht. Sowas kann so wie ich das sehe leider nun in großen Projekten funktionieren. Zumal es ja regelmäßig wiederholt werden sollte.
Was die HiOrgs aber ganz sicher machen könnten ist ihre Lobbyarbeit in der Richtung verstärken. Und Werbung für ihre Produkte (EH-Kurse) habe ich auch shcon länge rnicht mehr wahr genommen. Aber wer weiß, vllt sind EH-Kurse für Laien ja auch einfach zu unrenatabel und daher gar nicht interessant? (ich weiß es wirklich nicht - hat da jemand Zahlen/Antworten?)
Die BAGEH (Bundesarbeitsgemeinschaft Erste Hilfe) hat 2009 den AED in die Lehrinhalte für LSM / EH aufgenommen.
http://www.bageh.de/unsere-the…d-umsetzung-in-betrieben/ (finde leider gerade keinen aussagekräftigeren Artikel, kann mich aber an ein Schreiben erinnern, evtl finde ich das noch)
Eigentlich hatten sich die 4 großen HiOrgs geeinigt in ihren EH-Kursen einen AED zumindest den Teilnehmern mal zu zeigen. Meines Wissens nach hat dann aber eine HiOrg wieder einen Rückzieher gemacht, weil man das für finanziell nicht leistbar hält.
Sehr schade.
Eddy
Eigentlich hatten sich die 4 großen HiOrgs geeinigt in ihren EH-Kursen einen AED zumindest den Teilnehmern mal zu zeigen. Meines Wissens nach hat dann aber eine HiOrg wieder einen Rückzieher gemacht, weil man das für finanziell nicht leistbar hält.
Sehr schade.
Eddy
Was? Die Dinger kosten doch nichts.. und die reinen Trainer noch weniger. :motz:
ich lasse in jedem LSM- und EH-kurs alle teilnehmerInnen am AED üben.
Alles anzeigenIch nenne mal ein Beispiel, wie es nicht gemacht werden soll:
In Bocholt ist ein recht großes Einkaufszentrum.
Hier wurde ein Defi seitens einer örtlichen Bank zur Verfügung gestellt.
Das Gerät sollte am Hauptgang- da wo eigentlich jeder hinkommt, angebracht werden.
Der Manager fand, das so ein Ding nicht mitten im Center aufgehangen werden soll.
Jetzt fristet es sein dasein in einem Nebengang, neben einer Bäckerei.
Und nur, wer direkt danach sucht, hat die Chance, das Teil überhaupt zu finden.
Somit sind die Aussichten, das dieser defi irgendwann mal eingesetzt wird, gleich null.
Und so wird es nicht nur in Bocholt, sondern in vielen Städten in Deutschland sein
Das ist kein Problem: Man schildert einfach aus. Inwieweit diese Dinger jetzt aber breiten praktischen Nutzen haben, stelle ich mal in Frage. Besonders in Gebieten mit guter rettungsdienstlicher Abdeckung, z.B. innerstädtisch, sehe ich da wenig Vorteile. Dafür aber den Nachteil, daß man sich auf technische Hilfen verlässt anstatt die Basics, wie CPR, zu beherrschen und anzuwenden. Das würde mal richtig Leben retten. :kaffee:
Aber wer weiß, vllt sind EH-Kurse für Laien ja auch einfach zu unrenatabel und daher gar nicht interessant? (ich weiß es wirklich nicht - hat da jemand Zahlen/Antworten?)
Ich kann dir zwar keine Zahlen nennen, jedoch weiß ich von der letzten Helferversammlung noch, dass der Sektor Ausbildung DER Geldbringer war. Damit werden bei unserer Ortsgliederung einige Dinge querfinanziert, die für sich gesehen Miese machen (Jugend, Demenzbetreuung, Gebäudeunterhaltung etc). Es lohnt sich also schon.
Wenn man dann damit rechnet, dass der Ausbilder 10 Euro pro Stunde ausgezahlt bekommt, größere Anschaffungen selten sind (Puppe etc) und das Übungsmaterial nur einige Cent pro Teilnehmer kostet bei einem Teilnehmerbeitrag von 36 Euro für 16 UE, bleibt auf jeden Fall was übrig.
Das sind dann z.B. 320 Euro für den Ausbilder plus 40 Euro Übungsmaterial bei 20 x 36 Euro Teilnehmerbeitrag. Eindeutig schwarze Zahlen, wenn die Kurse normal besucht sind.
Ach und ja, bei uns kommen in jedem EH-Kurs AED's vor, auch praktisch. Dafür haben wir 2 Trainer-Geräte.
Dies wurde vor 1, 2 Jahren ? gliederungsübergreifend eingeführt, ich glaube sogar deutschlandweit bei den Maltesern.
Aber wer weiß, vllt sind EH-Kurse für Laien ja auch einfach zu unrenatabel und daher gar nicht interessant? (ich weiß es wirklich nicht - hat da jemand Zahlen/Antworten?)
Die meisten Teilnehmer werden über Berufsgenossenschaften/Unfallkassen abgerechnet. Hier werden (mit Ausnahme der Unfallkasse des Bundes, hier etwas weniger) 2013 bei EH-Kursen 32,28€ und bei EH-Trainings 21,53€ pro Teilnehmer erstattet.
Für (Einmal-)Übungsmaterial sowie die Teilnehmerbroschüre fallen zusammen ca 1€ an. Hinzu kommt die Aufwandsentschädigung/Vergütung des Ausbilders, Desinfektion/Aufbereitung des Materials, Aus- und Fortbildung des Ausbilders, Dienstbekleidung, incl. Pflege, Raummiete, bzw. Fahrtkosten, als einmalige Anschaffungen Ausbildungsmaterial (z.B. 2 Puppen incl. Masken), OHP, Beamer, Notebook, Helme, Kopfschnittmodell, Decken, Verbandkasten, Ausbildungsvorschriften, Folien, Filme, ....
Wenn man alle Kosten korrekt brechnet ist EH-Ausbildung kein riesen Geschäft, aber eben auch kein Verlust aber vorallem ist Ausbildung eine der besten Möglichkeiten zur Öffentlichkeitsarbeit.
Eigentlich hatten sich die 4 großen HiOrgs geeinigt in ihren EH-Kursen einen AED zumindest den Teilnehmern mal zu zeigen. Meines Wissens nach hat dann aber eine HiOrg wieder einen Rückzieher gemacht, weil man das für finanziell nicht leistbar hält.
Sehr schade.
Stimmt. Ursprünglich sollte in jedem EH-Kurs geübt werden, nun reicht es aus (Mindestanforderung der HiOrg), wenn der Ausbilder den AED demonstriert. Die Begründung dieser HiOrg war dahingehend daß nicht alleine die Anschaffung der AED Trainer, sowie ggf. Umrüstung der HLW-Phantome eine hohe Belastung darstellt, sondern, daß es nicht leistbar sei bundesweit alle EH-Ausbilder entsprechend zu qualifizieren.
Bei uns kommen seit 2009 in jedem EH-Kurs 2 AED-Trainer zum Einsatz, so daß jeder Teilnehmer die Möglichkeit hat im Kurs einmal selbst einen Schock auszulösen. Die Nachfrage für reine Frühdefi-Kurse hat seither leider deutlich abgenommen, da sich Ersthelfer durch das einmalige Üben ausreichend geschult fühlen.
An der Stelle mal eine Frage an die Breitenausbilder:
Werden die AED, zumindest sofern in der jeweilligen Stadt vorhanden, denn in den Erste-Hilfe und LSM Kursen vorgestellt? Besteht eine Möglichkeit für die Teilnehmer sich die Geräte mal anzuschauen?
Oder kommt dies nur in den entsprechenden "Frühdefi-Kursen" vor?
Ja, richtig. Die BAGEH hat den AED zum Pflichtbestandteil in der Breitenausbildung gemacht. ABER...er soll offiziell nur vorgeführt und erklärt werden. Ic bau auch nicht selten zwei Stationen auf, eine "manuell" und eine mit AED und lasse die Teilnehmer wählen. Das gibt zwar immer nen mecker vom Chef, aber so halte ich es für "pädagogisch pferdvoller". :bye:
Das Problem sind hier, wenn ich das richtig noch zusammenzimmere, die BGs. Diese schicken nicht unerhebliche Mengen an Teilnehmern in die entsprechenden Kurse und die sind kanllhart durchkalkuliert und werden nicht minder auch von den BGs kontrolliert. Wenn die also zu einem klassischen EH-Kurs kommen, dann will die BG die entsprechenden Inhalte sehen und nicht mehr. Für den AED gibt´s wieder eigene Kurse und die werden auch gesondert vergütet. Hier muss der Teilnehmer auch mit nem scharfen Gerät arbeiten usw. So soll Qualität sichergestellt werden... :wink_1:
Das ist kein Problem: Man schildert einfach aus. Inwieweit diese Dinger jetzt aber breiten praktischen Nutzen haben, stelle ich mal in Frage. Besonders in Gebieten mit guter rettungsdienstlicher Abdeckung, z.B. innerstädtisch, sehe ich da wenig Vorteile. Dafür aber den Nachteil, daß man sich auf technische Hilfen verlässt anstatt die Basics, wie CPR, zu beherrschen und anzuwenden. Das würde mal richtig Leben retten. :kaffee:
1. Wenn man etwas ausschildert muss dem Laien auch bewusst sein, was das Schild bedeutet.
2. Wenn muss so ausgeschildert werden, dass das Schild auch direkt ins Auge fällt ohne, dass man danach suchen muss. Häufig nicht gewünscht (wie bei uns in der Klinik)
3. Nein, jede Minute frühere Defibrillation erhöht die Chance auf ein ROSC und sogar ein besseres Outcome signifikant. BLS+AED innerhalb 3-5 Min nach Kollaps steigern die Überlebensrate auf 49-75%. (Von 10,2 nicht VF bis 21% VF im Vergleich). Und 59 bis 65% der präklinisch frühzeitig abgeleiteten Rhythmen sind ein VF. Jede Minute Verzöherung senken die Wahrscheinlichkeit des Überlebens hingegen um 10-12%. Es lohnt sich also!
4. AEDs weisen üblicherweise mindestens per Ansage die durchzuführenden Maßnahmen an - analog zur telefonisch angeleiteten Reanimation. Einige sind sogar mit Feebacksystemen ausgestattet. Dies erleichtert dem Laien das arbeiten. Er muss nicht denken und keine Angst haben etwas falsch zu machen. Davon profitieren die Basismaßnahmen.
Das man BLS Trainings ausweiten und häufiger durchführen sollte steht dem ja nicht im Wiederspruch...
Das Problem sind hier, wenn ich das richtig noch zusammenzimmere, die BGs. Diese schicken nicht unerhebliche Mengen an Teilnehmern in die entsprechenden Kurse und die sind kanllhart durchkalkuliert und werden nicht minder auch von den BGs kontrolliert. Wenn die also zu einem klassischen EH-Kurs kommen, dann will die BG die entsprechenden Inhalte sehen und nicht mehr. Für den AED gibt´s wieder eigene Kurse und die werden auch gesondert vergütet. Hier muss der Teilnehmer auch mit nem scharfen Gerät arbeiten usw. So soll Qualität sichergestellt werden... :wink_1:
Moin!
Wo bitte steht denn dies geschrieben?????
Macht es denn für den Teilnehmer einen Unterschied ob er mit einem Trainings-AED oder einem scharfen Gerät übt?