Heftig!
"Kollegen (...) brachten zu Protokoll, wann der Betriebsrat wo wann was gesagt und getan haben soll."
Vorbildlich. Genau so müssen Kollegen, für die sich der BR/MAV den Hintern aufreisst und ihr Privatleben zugunsten der Mitarbeiter hinten anstellt, ihren BR/MAV behandeln... Mir wird schlecht...
Da muss man sich nicht wundern, wenn keiner mehr sich die Arbeit macht und Zeit opfert um sich für die Belange der Kollegen zu engagieren. Egal, ob als BR/MAV oder in der Gewerkschaftsarbeit.
Somit kommen diese sozialen Arbeitgeber auf Dauer immer leichter mit ihren Niedriglöhnen und Arbeitsbedingungen durch. Und es finden sich immer Willige (man kann sie auch anders nennen), die das mit sich machen lassen.
Wollt IHR das wirklich weiterhin so mit euch machen lassen? Steht auf und wehrt euch. Und sitzt nicht in der Ecke herum wie das hypnotisierte Kaninchen, das gleich Opfer des Wolfes wird.
naja wir wissen natürlich nicht ob die Kollegen des BR vlt gute Gründe hatten so zu handeln aber ich bezweifele es doch stark. Leider ist diese Anschwärzmentalität in unserer Gesellschaft momentan leider sehr verbreitet z.b. die Plagiatsjägerei. Aber haben BR/MAV nicht einen ziemlich weitreichenden Kündigungsschutz ?
Bei den Arbeitszeitaufschrieben zu beschaizen kann auch einem BR den Kopf kosten.
ich finde es ist nichts neues....ein Bekannter klagt über die selben Probleme. Um sich zu erkundigen rief er in Köln an, bei der MAV. Auskunft gibt es gleich null. Der einzigste der was wusste war sein Chef ein paar tage später.Und mit den GFBlern wird gemacht was man will, extra AV. Obwohl klar im AVR steht wie sie zu bezahlen sind.
naja wir wissen natürlich nicht ob die Kollegen des BR vlt gute Gründe hatten so zu handeln aber ich bezweifele es doch stark. Leider ist diese Anschwärzmentalität in unserer Gesellschaft momentan leider sehr verbreitet z.b. die Plagiatsjägerei. Aber haben BR/MAV nicht einen ziemlich weitreichenden Kündigungsschutz ?
Dabei sollte aber schon klar sein, wo man sich selbst in den eigenen Fuß schießt. Warum sollte man seinem eigenen Vertreter am Zeug flicken wollen (ausser aus Böswilligkeit)?
Ich sehe solche Dinge allgemein im Rettungsdienst als regelmäßig an und mich wundert das daher nicht. Die kochen alle nur mit Wasser und der Mitarbeiter ist, auch da noch kein Mangel herrscht, austauschbar. Mir hat mal jemand im Scherz gesagt, dass du erst gefragt wirst ob der Glauben oder die Ideologie passt und danach sagt man: "Herzlichen Glückwunsch! Und nun suchen wir einen Posten für sie wo sie möglichst wenig Schaden anrichten".
Ich beispielsweise warte seit nunmehr einem Jahr (!) auf ein Dienstzeugnis meines alten Arbeitgebers. Trotz Ermahnung durch Briefe, Mails oder auch Telefonate. Es wird wohl, so lächerlich das klingt, auf einen Anwalt herauslaufen...
Aber hier vielleicht auch noch mal ein schönes Beispiel wieso eine gewisse Organisierung bei Arbeitnehmern allgemein nicht schadet.
Ich beispielsweise warte seit nunmehr einem Jahr (!) auf ein Dienstzeugnis meines alten Arbeitgebers. Trotz Ermahnung durch Briefe, Mails oder auch Telefonate. Es wird wohl, so lächerlich das klingt, auf einen Anwalt herauslaufen...
Ein gutgemeinter Rat: Ich setze mittlerweile immer zweimal eine Frist von 2-4 Wochen und gebe die Sachen dann zumAnwalt, damit ich eben nicht mehr ein Jahr auf was warten muss. Hört sich kacke an, ist aber in einigen Fällen die einzige Möglichkeit zu bekommen was einem zusteht.
Ich hab dies jetzt getan. Am 31.03. ist Schluss. Danach werde ich mit einem Einschreiben und unter Hinweis auf die entsprechenden Statuten nochmals eine Woche Zeit geben. Dann ist das Maß voll und ne Freundin von mir welche auch Anwältin ist wird meinem Ex-AG eine anwaltliche Rechnung präsentieren...ich hab die schnauze soooo voll! Erst rcht wenn dich dein neuer AG fragt ob es denn kein Dienstzeugnis des alten AG gibt... :aggressive:
Das tolle ist doch: wenn ich den Bericht richtig verstanden habe, hat der MHD zwar vor Gericht "verloren", ist den unbequemen Mitarbeiter aber durch ne Abfindung recht einfach losgeworden.
Also: Problem gelöst, weil welcher vernünftige Arbeitnehmer klagt dann wirklich auf Wiedereinstellung nach so einer Aktion.
Und genau das ist doch das Prinzip: egal mit welchen abstrusen Argumenten der Arbeitgeber vor Gericht gewinnt oder verliert, das Ziel den MA loszuwerden wird erreicht...
Der nächste bitte und ja nicht unbequem werden und irgendwelche Rechte einfordern oder so 
ich finde es ist nichts neues....ein Bekannter klagt über die selben Probleme. Um sich zu erkundigen rief er in Köln an, bei der MAV. Auskunft gibt es gleich null. Der einzigste der was wusste war sein Chef ein paar tage später.
Ich kann dir grad nicht ganz folgen, wieso ruft der Kollege in Köln an und wendet sich nicht an seine MAV ??
Wenn Ich Ärger mitm Chef habe rufe Ich doch auch nicht in Neuss an, sondern spreche mit dem BR hier vor Ort.
Das tolle ist doch: wenn ich den Bericht richtig verstanden habe, hat der MHD zwar vor Gericht "verloren", ist den unbequemen Mitarbeiter aber durch ne Abfindung recht einfach losgeworden.
Also: Problem gelöst, weil welcher vernünftige Arbeitnehmer klagt dann wirklich auf Wiedereinstellung nach so einer Aktion.
Und genau das ist doch das Prinzip: egal mit welchen abstrusen Argumenten der Arbeitgeber vor Gericht gewinnt oder verliert, das Ziel den MA loszuwerden wird erreicht...
Der nächste bitte und ja nicht unbequem werden und irgendwelche Rechte einfordern oder so
Tja, leider sind die Möglichkeiten als Arbeitgeber einen Arbeitnehmer loszuwerden sehr eingeschränkt. Und das gilt nicht (nur) für "unbequeme" Mitarbeiter, sondern auch z. B. für Schlechtperformer. Wie häufig bin ich schon von Mitarbeitern mit der Aussage konfrontiert worden "Warum ist der noch da?" oder "Warum unternehmt ihr nichts?". Sorry, aber wenn das deutsche Arbeits(-richter-)recht einem Unternehmen nicht die Möglichkeit gibt einen Mitarbeiter auf direkte Art loszuwerden, kann man auch niemanden verurteilen, wenn er einen Umweg dazu nimmt. (z.B. Kündigung wie hier geschehen, oder auch befristete Verträge)
Ich habe (auch als einfacher Arbeitnehmer) schon mehr als einen Betriebsrat erlebt, der hauptsächlich seine eigenen Interessen vertreten hat. Nur die Tatsache dass nun zwei Betriebsräten (mehr oder weniger) gekündigt wurde zeugt für mich (alleine) noch lange nicht von einem schlechten Arbeitgeber.
Viele Grüße,
Thomas
Tja, leider sind die Möglichkeiten als Arbeitgeber einen Arbeitnehmer loszuwerden sehr eingeschränkt. Und das gilt nicht (nur) für "unbequeme" Mitarbeiter, sondern auch z. B. für Schlechtperformer. Wie häufig bin ich schon von Mitarbeitern mit der Aussage konfrontiert worden "Warum ist der noch da?" oder "Warum unternehmt ihr nichts?". Sorry, aber wenn das deutsche Arbeits(-richter-)recht einem Unternehmen nicht die Möglichkeit gibt einen Mitarbeiter auf direkte Art loszuwerden, kann man auch niemanden verurteilen, wenn er einen Umweg dazu nimmt. (z.B. Kündigung wie hier geschehen, oder auch befristete Verträge)
Ich habe (auch als einfacher Arbeitnehmer) schon mehr als einen Betriebsrat erlebt, der hauptsächlich seine eigenen Interessen vertreten hat. Nur die Tatsache dass nun zwei Betriebsräten (mehr oder weniger) gekündigt wurde zeugt für mich (alleine) noch lange nicht von einem schlechten Arbeitgeber.
Viele Grüße,
Thomas
Tja, wenn Du einen Mitarbeiter eingestellt und die Probezeit bestehen lassen hast, bist Du halt für diese Entscheidung verantwortlich. Das Gejammer über die schlechten Möglichkeiten einen MA zu entlassen, nehme ich Dir übrigens nicht ab: Jemand der dauerhaft seinen Job nicht macht, muss auch in Deutschland nicht durchgeschleppt werden. Und wenn Dir ein Mitarbeiter unbequem ist und Du ihn "los werden" willst, frage ich mich ob das Problem nur beim Mitarbeiter liegt.
Die Tatsache das zwei BR gekündigt wurde zeigt zumindest, welche Kultur um Betrieb herrscht: Misstrauen und Druck. Wie kommt man sonst auf die Idee, Leute bespitzeln zu lassen oder unter fadenscheinigen Gründen zu entlassen?
Tja, wenn Du einen Mitarbeiter eingestellt und die Probezeit bestehen lassen hast, bist Du halt für diese Entscheidung verantwortlich.
Interessante These - heißt das, Arbeitgeber sollen bei leisen Zweifeln einen Mitarbeiter lieber in der Probezeit entlassen als auf eine Verbesserung zu hoffen?`Das wäre auch nicht im Sinne vieler Beschäftigter, denke ich...
Tja, leider sind die Möglichkeiten als Arbeitgeber einen Arbeitnehmer loszuwerden sehr eingeschränkt.
Boa, wenn ich sowas lese stellen sich mir echt die Haare auf. "Leider" hat der AG nur eingeschränkte Möglichkeiten hat einen AN loszuwerden!? Seid froh, dass wir in D so einen guten Kündigungsschutz haben und nicht jeder Mitarbeiter einfach auf die Strasse gesetzt werden kann. Und wieVictor schon sagt: in begründeten Fällen (und da zählt der MA der seine Arbeitsrechte einfordert halt nicht dazu!!!) hat auch ein deutscher AG genug Handhabe, diesen Mitarbeiter zu kündigen. Nur leider schaffen es viele Chefs (v.a. der HiOrgs) nicht, dies auf einem arbeitsrechtlich korrekten Weg zu machen und werden dann oft genug vom Arbeitsrichter in der Luft zerrissen (aber eben, wie oben schon gesagt: den AN ist man meistens trotzdem losgeworden mit der Aktion).
Und Leute, wenn euch euer Betriebsrat nicht passt: die werden regelmässig neu gewählt. Lasst euch aufstellen, wählt mit und beschäftigt euren Betriebsrat. Dafür ist er da.
Leider habe ich es selbst schon erlebt, dass von Chefseite massiv Stimmung gegen den BR gemacht wurde. Und v.a. die "jungen" Kollegen sind dafür halt auch empfänglich (weil die finden das teilweise ja noch toll 7 Tage die Woche oder 36 Stunden etc. zu arbeiten und verstehen nicht, warum der BR da was dagegen hat. Wie die "alten" Kollegen das sehen, die oft mittlerweile in der Unterzahl sind, steht ja auf einem anderen Blatt).
Interessante These - heißt das, Arbeitgeber sollen bei leisen Zweifeln einen Mitarbeiter lieber in der Probezeit entlassen als auf eine Verbesserung zu hoffen?`
Das heisst, dass man die Probezeit als das nützen soll, was sie ist. Und bei Bedarf kann man diese meines Wissens auch nochmal verlängern. Ich habe schon einige Male erlebt, dass man MA, trotz Einwand der Kollegen, über die Probezeit "hinausgezogen" hat und danach dann mit allen Mitteln versucht hat, diese wieder irgendwie loszuwerden. Und das kann's ja dann auch nicht sein.
`Das wäre auch nicht im Sinne vieler Beschäftigter, denke ich...
Auch nicht im Sinne der Arbeitgeber.
Und was ist mit den Mitarbeitern, die sich erst nach der Probezeit - vielleicht erst Monate oder Jahre danach - als die größte Pfeife im Betrieb herausstellen? Auch diese Veränderungen gibt aufgrund der diversesten Gründe.
Auch wenn ich persönlich pro Arbeitnehmer eingestellt bin, so denke ich doch, das es für den Arbeitgeber aber auch Möglichkeiten geben muss - oft genug zum Schutze des Betriebs - diese Arbeitnehmer los zu werden.
Das heisst, dass man die Probezeit als das nützen soll, was sie ist. Und bei Bedarf kann man diese meines Wissens auch nochmal verlängern.
Man kann verlängern, allerdings hat das keine übermäßige Wirkung, da § 1 Abs. 1 KSchG nicht disponibel ist. Die Verlängerung einer Probezeit ist daher nur dann sinnvoll, wenn die urprüngliche Probezeit kürzer als 6 Monate war und mit der neuen Probezeit zusammen der sechsmonatige Zeitraum nicht überschritten wird.
Ähnlich auch § 622 Abs. 3 BGB.
Grundsätzlich ist es allerdings möglich (und dies würde ich bei den hier ins Feld geführten strittigen Fällen auch so vorschlagen), am Ende der Probezeit eine taktische Kündigung auszusprechen. Die Kündigung kann sich auf einen Zeitpunkt beziehen, der nach Ablauf der Probezeit liegt. Beispiel: Die sechsmonatige Probezeit endet am 31.12.2012. Die Kündigung innerhalb der Probezeit wird am 28.12.2012 übergeben und beendet das Arbeitsverhältnis zum 31.03.2013. Auf diese Weise hat man nochmal drei Monate Zeit, sich den AN anzuschauen und kann ggf. Ende März einen neuen Arbeitsvertrag ab 1.4.2013 anbieten. Oder aber bei seiner Entscheidung bleiben und den Arbeitnehmer lieber nicht übernehmen.
Mag kalt und unfreundlich klingen, ist aber im Zweifel eine Möglichkeit, sich nicht gleich vom AN trennen zu müssen nur weil Zweifel bestehen.
Boa, wenn ich sowas lese stellen sich mir echt die Haare auf. "Leider" hat der AG nur eingeschränkte Möglichkeiten hat einen AN loszuwerden!? Seid froh, dass wir in D so einen guten Kündigungsschutz haben und nicht jeder Mitarbeiter einfach auf die Strasse gesetzt werden kann. Und wieVictor schon sagt: in begründeten Fällen (und da zählt der MA der seine Arbeitsrechte einfordert halt nicht dazu!!!) hat auch ein deutscher AG genug Handhabe, diesen Mitarbeiter zu kündigen.
Spannend, auf welche Erfahrung baust du diese Aussage? Nehmen wir ein Beispiel das etwas einfacher ist:
Du bist Abteilungsleiter eines Büros bei einer Versicherung. Du hast 5 Mitarbeiter, 4 davon schaffen im Schnitt die Bearbeitung von 100 Fällen am Tag, und der übrige 1 schafft leider im Schnitt nur 50 Fälle. Lassen wir mal alle Zwischenmenschlichkeiten beiseite. Du kannst keinen weiteren Mitarbeiter einstellen, der die 50 Fälle am Tag auffängt, alle Hilfsangebote wurden ausgeschlagen. Aufgrund dieser "Schlechtleistung" kannst du den Mitarbeiter nicht kündigen. Du bist gezwungen auf einen Fehler zu warten und nun hast du den Verdacht, oder kannst sogar beweisen, dass dieser Mitarbeiter bei der Zeiterfassung "schummelt"? Wie würdest du reagieren?
Um jemanden ordentlich (fristgerecht) zu kündigen gibt es exakt drei Anlässe:
- Personenbezogen: z.B. MA kann aus Gesundheitsgründen seinen Dienst nicht mehr wahrnehmen
- Verhaltensbedingt: Nach i.d.R. dreimaliger Abmahnung
- Betriebsbedingt: z.B. Schließung eines Werkes
Liegt keine dieser drei Voraussetzungen vor, kann ich nur versuchen einen Weg zur außerordentlichen Kündigung zu finden. Ist dieser nicht ganz stichfest kalkuliere ich die Abfindung mit ein
Lasst euch aufstellen, wählt mit und beschäftigt euren Betriebsrat.
Mit Sicherheit nicht.
Tja, wenn Du einen Mitarbeiter eingestellt und die Probezeit bestehen lassen hast, bist Du halt für diese Entscheidung verantwortlich.
Mit der Aussage machst du es dir schon sehr einfach. Ich habe Mitarbeiter erleben müssen, die z.B. in der Probezeit oder mit befristeten Verträngen absolute Leistungsträger waren. Sobald sie entfristet waren fiel das Leistungsniveau weit unter Durchschnitt, von einem Tag auf den anderen. Aber vermutlich hast du dich noch nie in einem Menschen getäuscht, und daher ist die Aussage für dich nachvollziehbar.
Ich habe hier keine Lust auf eine kleinliche Auseinandersetzung. Was mich ärgert ist Folgendes:
Dass ein Arbeitgeber eine Kündigung ausspricht die dann später vom Arbeitsgericht wieder einkassiert wird führt zur Aussagen über "schlimme, unfähige Chefs". Da wird aus einer einzlenen Tatsache völlig verallgemeinernt auf Alle und Jeden geschossen. Es gibt für mich mehr als einen Grund warum ein solches Handeln legitim sein könnte. Ich kann auch nicht aufgrund eines einzelnen erhobenen Vitalwertes auf den gesamten Patienten schließen.
Ich weiss, dass ich teilweise sehr neoliberale Ansichten vertrete, aber immerhin weiss ich um eine andere Seite der Medaille. Stellt euch bitte einmal für eine kurze Zeit das Kündigungsschutzrecht einfach spiegelverkehrt vor: es wäre nicht möglich einen Arbeitgeber zu verlassen ausser einer von drei recht seltenen, theoretischen Konstrukten kommen zustande. Im Gegenzug kann der Arbeitgeber immer mit einer vierwöchigen Frist kündigen. Nicht ganz einfach, oder gar fair.
Es gibt immer mehr als einen Blickwinkel. Für mich ist die Diskussion hier beendet.
Viele Grüße,
Thomas
Nunja, du machst es dir aber auch zu einfach. Der Kündigungsschutz ist der maßgebliche Grund, weshalb die Arbeitnehmerrechte überhaupt durchsetzbar sind. Wie gern würde AGs wieder das Spiel spielen, in dem der Mitarbeiter einfach gekündigt werden kann, wenn er auf sein Recht besteht. Sind wir ehrlich, die meisten, die mehr als zwanzig Monde im Rettungsdienst tätig sind, werden es schon erlebt haben. Ich für meinen Teil bin sehr froh, dass unser Recht so ist, wie es ist.
Obendrein habe ich es so verstanden, dass ein Gericht die Kündigung kassiert hat? Dann ist wohl davon auszugehen, dass es nicht mit rechten Dingen zugegangen ist. Zumal ich die Zeitberechnung mit Routenplaner (insbes. bei einer Differenz von 30 Minuten) für mehr als mutig halte. Und so Leid es mir tut, ein Arbeitgeber, der seinen Betriebsrat loswerden will, kommt um ein Geschmäckle nicht herum. Ein Betriebsrat ist dem Arbeitgeber unbequem, nur dann macht er seinen Job...