MANV 100 Alarm nach Brand in Seniorenzentrum

    Zitat von Johannes D.

    Einen MAnV 100 auszulösen bei einem APH, das nur etwas über 100 Bewohner hat ist dennoch etwas unverhältnismäßig, oder nicht? ;-)

    Es ist hier wie so oft, ich möchte daher nicht zwingend auf der Entscheidung herum hacken, wir waren nicht dabei und/oder haben wir nicht alle Informationen wie sie dem Disponenten/Lagedienst der Leitstelle oder dem ersten Einheitsführer bzw. Einsatzleiter vor Ort zur Verfügung gestanden haben. Bei einem Pflegeheim mit 100 pflegebedürftigen Bewohner finde ich es nicht so verwerflich für die Anzahl auch entsprechende Behandlungs- und Transportkapazitäten an die Einsatzstelle/Bereitstellungsraum zu holen, wenn die Lage entsprechendes vermuten lässt (Rauchentwicklung im Altenheim, bzw. bestätigtes Feuer). Es müssen ja nicht alle verletzt sein, aber oft sind betroffene Wohnbereiche nicht mehr bewohnbar und die pflegebedürftigen Bewohner müssen betreut werden (man beachte die Jahreszeit) und/oder in andere Pflegeheime verlegt werden (und diese Plätze müssen erst einmal zur Verfügung stehen und organisiert werden). Meine Erfahrung stützt meine Meinung diesbezüglich, einige Brände in Krankenhäusern und Pflegeheime hab ich schon gehabt. Der große Kräftebedarf war im Brandfall immer vorhanden.


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

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    Zitat von GuyFawkes

    @ Johannes
    In meiner Heimatstadt fahren zu einer BMA in einem APH oder Klinik zwei vollwertige Löschzüge, mind. 2 RTW und 1 NEF.
    Ich will nicht drüber nachdenken was für ein Alarmstichwort bei bestätigtem Feuer auf dem Melder stünde...


    Und das finde ich auch gut so. Wenn die BMA Auslösung ein tatsächliches (richtiges) Feuer darstellt, so habe ich sofort genug Kräfte um eine umfangreiche Menschenrettung einzuleiten (AGT-Trupps, Fluchthauben, Menpower halt...), einen initialen Löschangriff/Entrauchungsmaßnahmen einzuleiten und eine Patientenablage einzurichten. Man muss sich im klaren sein, dass Pflegeheime und Krankenhäuser nicht mit irgendwelchen Lagerhallen zu vergleichen sind. Das Gefahrenpotenzial ist aufgrund mobilitätseingeschränkter und kranker Patienten/Bewohner, die ggf. auch noch von medizinisch-technischer Einrichtung abhängig sein können/sind, ungleich höher (oder zu mindestens anders) wie bei einer Lagerhalle.


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Einmal editiert, zuletzt von Harris NRÜ ()

    Moin Harris!


    Sicherlich weiß niemand von uns sicher, welche Informationen der Leitstelle zur Verfügung standen und wir urteilen von einem Pressebericht. Die Anzahl der Einsatzkräfte stützt allerdings schon die Hypothese einer MAnV 100 Komponente. Und ich frage mich etwas, wie die Informationslage war, dass ich ernsthaft davon ausgehen muss, dass mehr als 2/3 der Personen im Gebäude verletzt sind. Denn davon spricht man letztlich, wenn man von einem APH mit über 100 Bewohnern und Personal sehr großzügig rechnet. Die dafür notwendige Meldung dürfte an Dramatik kaum zu überbieten sein. Denn ich kann nicht mit dir mitgehen, bei einem reinen Betreuungsproblem brauche ich eine derartige Alarmstufe nicht zu fahren. Es ist kaum erforderlich, dass alle Bewohner gleichzeitig transportiert werden. Das würde wohl auch logistisch an der sofortigen Verfügbarkeit von ausreichend Betreuungsplätzen scheitern. Da wäre die Alarmierung einer Betreuungseinheit die naheliegendere Reaktion, die eine Leitstelle wohl auch treffen würde. Da auf Betreuungseinheiten scheinbar verzichtet hat, denke ich schon, dass man von einer so großen Schadenslage ausgegangen ist.


    Wenn man den Gedanken nun weiterspinnt, so kommen einem vielleicht ein paar Szenarien in den Kopf, die eine solche Kräftezahl überhaupt erforderlich machen. Allerdings müssen die zur Verfügung stehenden Meldungen dann schon sehr übertrieben gewesen sein, wenn man es mit der letztlich realen Lage vergleicht. Aber gehen wir mal davon aus, dass die Leitstelle wirklich eine derartige Lage vermuten musste. Dann schaue ich mir GuyFawkes Anzahl von Rettungsdienstkräften zu Feuerwehrkräften an, komme ich auf ein Verhältnis bei ca. 1:1 . Und spätestens da wird es unlogisch. Denn es ist wohl nicht regulär davon auszugehen, dass nun plötzlich der Rettungsdienst die Personen aus dem Feuer zieht. Und wenn ich davon ausgehe, dass gerade die Menschenrettung von etwa 100 Personen durchzuführen ist, dann sind 250 FW Kräfte doch sehr, sehr schmal bemessen. Das Verhältnis ist schon merkwürdig, oder liege ich hier ganz falsch?


    Ich muss sagen, ich gehe auch nicht mit, dass man so einen Alarm einfach als gute Übung einstufen kann. Sicherlich ist der wirtschaftliche Schaden durch Arbeitsausfall zu dem Datum gering, und es ist schwer zu beurteilen, ob nun die Demotivation durch eine geplatzte Weihnachtsfestivität oder der Motivationsgewinn durch eine scharfe Alarmierung bei dem Ehrenamt überwiegt. Das ist auch beides nichts, über was sich die Leitstelle letztlich zu viele Sorgen machen müsste. Allerdings gibt es glaube ich keine Region, auch keine Metropolregion, in Deutschland, in der ich die Fahrzeuge für einen MAnV100 aus dem Regeldienst ziehen kann ohne dort erheblichen Schaden anzurichten. In den meisten mir bekannten Bereichen, würde sich das an Feiertagen sogar noch stärker auswirken, weil Werktags in der Regel mehr Fahrzeuge zur Verfügung stehen. Und wenn man nun berücksichtigt, dass andere Notfälle nicht rechtzeitig oder zumindest stark verzögert bedient werden können und das ggf. auch in anderen Leitstellenbereichen, und obendrein erhebliche Klinikkapazitäten reserviert werden müssen, dann muss die Güterabwägung schon sehr, sehr sorgfälltig erfolgen.


    Das ist meinen Gedankengang zu dem, was die Pressemeldungen und das lokale Thema bislang hergeben. Ich schließe damit explizit nicht aus, dass es möglicherweise gute Gründe für diese Entscheidungen gab, aber sie muten mir zumindest sehr merkwürdig an.


    Beste Grüße,
    Johannes

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

    Ich weiß nicht was ich noch sagen soll? Wie so oft dreht man sich im Kreis, wenn ohne Detailwissen Dinge auseinander gefrickelt werden und Vermutungen an den Haaren herbei gezogen werden. Ich gehe soweit mit, dass der Kräfteansatz umfangreich war. Aber ich möchte nicht vorverurteilen ohne zu wissen was im Vorfeld des Einsatzes sich der Vorbeugende Brandschutz, die Stadtfeuerwehr sich beim Objektalarmplan und der Kreis beim MANV-Konzept gedacht hat. Auch nicht, was die Leitstelle und die Einsatzleitung sich gedacht haben (hat die Leitstelle sofort Weltalarm ausgelöst? Wurde die Alarmstufe aufgrund Lagemeldungen und Nachforderungen der Einheitsführer/Einsatzleiter erhöht?). Ich weiß auch nicht, ob nicht vielleicht doch Betreuungseinheiten mit dabei waren. Oft sind diese in MANV-Konzepte mit eingebunden, damit Patienten die mit der Sichtungskategorie 3 (leicht bis unverletzte Personen) gesichtet werden, gleich durch geschleust werden. Ich gehe nicht davon aus, dass sich nur RTW's und KTW's an der Einsatzstelle gesammelt haben, sondern das der Kräfteansatz des RD auch mit Führung, Führungsunterstützung, Behandlungs-, Technik- und Betreuungskomponenten zu erklären ist. Lotsendienste von und zu den Bereitstellungsräumen? Vielleicht waren auch Verpflegungseinheiten für die Einsatzkräfte mit dabei, die gerne zu den HiOrgs und somit zum RD hinzugerechnet werden? Ich weiß es nicht, wir wissen es ohne Details nicht. Ich will nicht vorverurteilen, auch kann ich einen hohen Kräfteansatz ganz gut nachvollziehen. War es übertrieben? Keine Ahnung...


    Letztendlich bleibt nur zu sagen, dass ich mich über einen guten und detaillierten Einsatzbericht freuen würde. Solche Einsatzberichte über große und/oder kniffelige Einsätze werden in der Fachzeitschrift Brandschutz oft und gut zu Papier gebracht. Ich bin (wäre) gespannt!


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    So, um mal ein bisschen Licht in die Dimension zu bringen...


    In Hessen gibt es ein sogenanntes ÜMANV-Konzept. (überregionaler Massenanfall von Verletzten)
    Anhang dieses Konzeptes bzw. des damaligen Einführungserlass waren Aufschlüsselungs-Tabellen, welche von jedem Kreise/ kreisfreie Stadt auszufüllen waren.


    In dieser Tabelle gliederte jeder Kreise / kreisfreie Stadt seine Anforderungen an alle anderen Kreise in Hessen auf. Somit steht in der Tabelle aufgegliedert. Wie viele S-Einheiten, T-Einheiten, B-Einheiten bei welcher MANV Kategorie vom jeweiligen anderen Kreis zu entsenden sind. Da jeder Kreis sein eigenes MANV Konzept mit eigenen Stufen hat, wurden für die Aufgliederung einheitlichen Stufen in Form gerundeter Pat. Anzahl benannt. Also MANV 10, 25, 50, 100, 250, 500, 750 und 1000.


    Diese Aufgliederungen sind beim Land Hessen gemeldet worden und müssen/sollten umgesetzt werden.


    Ebenso sind diese Stichwörter in dem LST-Programm hinterlegt und bei Alarmierung erfolgt an jede von der Aufgliederung betroffene Leitstelle das entsprechende FAX mit der pauschalen Anforderung.
    (so sollte es zumindest sein, Garantie kann ich auf die Umsetzung auch nicht geben)


    Auf dem FAX an die anderen Leitstellen sollte dann bspw. das Stichwort "Ü-MANV MTK 100 " stehen...
    Dann weiß jeder das es ein angenommenes Schadensereignis im MainTaunusKreis mit 100 Patienten gibt.
    Und gemäß der Aufschlüsselung, weiß dann die Empfänger Leitstelle, was dafür von ihrer Seite zu entsenden ist.


    Beim Einsatz Vorgestern, waren es somit jede Menge Einheiten. Bspw. kamen die Ü-MANV-S Einheiten
    (3 RTW + 1 NEF aus der Regelvorhaltung) von fast ganz Hessen. Mit mir am BSR standen bspw.


    Ü-MANV-S LDK
    Ü-MANV-S KrOF
    Ü-MANV-S FB
    Ü-MANV-S DA
    Ü-MANV-S RÜD
    Ü-MANV-S GI
    Ü-MANV-S HP


    Und viele Weitere wie Ü-MANV-S HG, Ü-MANV-S MKK, Ü-MANV-S WI, Ü-MANV-S FFM, Ü-MANV-S GG konnte man am Funk wahrnehmen.


    Und es waren ebenso T-Einheiten und auch B-Einheiten von mehreren Kreisen vorhanden. Diese wurden jeweils am großen externen BSR (auf einer Landstrasse) in gewissen Abständen aufgeteilt. Somit waren quasi die S, T und B Einheiten jeweils sortiert. Dies Alles kommt quasi von Extern, also zusätzlich zu den kreiseigenen Sanitäts- und Betreuungszügen, sowie kreiseigenen zusätzlichen SchnellEinsatzGruppen etc.


    Somit war es zwar viel gewesen, was da angerollt kam, aber jeder Kreis muss das bei seiner eigenen Tabelle aufschlüsseln, wie er es für angebracht hält.


    Übrigens gibt es in Hessen in der Tabelle noch die Komponente Ü-MANV-M (Material). Dies sind 22 Kisten, welcher jeder Kreis besitzt und meist mit einem Krankenhaus ständig das Material umwälzt. Diese 22 Kisten bilden den sog. "SanKatS-Satz Hessen". Eine Art Nachschub Material für einen Behandlungsplatz, welches angefordert werden kann, wenn die Ausstattung der GW-San zu Neige geht...


    Das Ü-MANV System in Hessen ist also etwas Komplex aufgebaut. Wer es kennt, versteht auch warum da so viel an rollt.


    Das man bei dem Altenheim Brand auf MANV 100 gegangen ist, halte ich prinzipiell auch nicht für verkehrt. Im Wetteraukreis hat man bei der Massenkarambolage letztes Jahr auf der A45 dies übrigens ebenfalls gemacht. Und dort waren es im Nachhinein auch "nur" 33 Patienten. Wenn man die Lage also nicht wirklich einschätzen kann, würde ich persönlich auch lieber erstmal nen Fass aufmachen...


    Hoffe das erklärt euch ein bisschen was...


    Wer noch mehr Input dazu haben will, kann sich gerne bei mir per PN melden. Ebenso kann ich ein Blick in die dazugehörigen Erlasse garantieren ;-)


    Noch zur Info: Das Ü-MANV Konzept wird aktuell auf Landesebene weiterentwickelt. Es ist mit einer Änderung/Anpassung im neuen Jahr zu rechnen. Dann werden wir sehen, ob noch mehr dazu kommt, oder Einiges wieder gestrichen wird.

    :nein: KEINE DIAGNOSE DURCH DIE HOSE :thumbup:

    Einmal editiert, zuletzt von Krankensportler ()

    Krankensportler: Danke für die Rückmeldung! Weißt Du vielleicht ob die Einsatzleitung hier vielleicht einen Einsatzbericht zu Papier bringen will?


    Ich finde das erklärt schon ganz gut, dass der Kräfteeinsatz schon einem Plan, also einer AAO folgte, somit auch nachvollziehbar wird.


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Zur Veranschaulichung von meiner Erklärung, hier für euch mal sichtbar, als Anhang die besagte Tabelle und das Fax (natürlich geschwärzt) von einem RDB aus Hessen...

    Bei einem Großschadensfall müssen in Hessen der Rettungsdienst bis zu etwa übernachster Kreis die Hälfte der Rettungswagen losschicken. SEG und Co kommen flexibel dazu.

    Zu erwähnen wäre noch, daß gerade Südhessen den Vorteil hat, im Rahmen der überörtl. Hilfe auch Einheiten aus RLP, BaWü und BY anfordern zu können.
    Das mag in Mittel- und Nordhessen nicht gehen, ebensowenig "mittig" in anderen Flächenbundesländern.
    Entscheidend ist aber für mich, daß es nun einmal Szenarien gibt, die wirklich nur mit sehr vielen Kräften unterschiedlicher Herkunft und Fzg.-Gestaltung lösbar sind.
    Es bleibt für mich ein Rätsel, wieso es im RTH-Tagesgeschäft zum Standard gehört, auch länderübergreifend zu retten.
    Bei Beginn der RTH-Aera war ja auch das BMI stark involviert.
    Eine grundsätzliche Idee war es damals, die RTH bei Katastrophenszenarien gebündelt und deutschlandweit einsetzen zu können.
    Dafür gab es bisher keine Übernahme dieser Idee von Bundes- auf die Länderseite und hier auf bodengebundene Einheiten übertragen.


    Frankfurt/Main hat dies bei einer Übung vor Inbetriebnahme seiner neuen Start- und Landebahn auf dem Flughafen übrigens ausprobiert.
    Es gab einen Ü-MANV 500.
    Daraufhin rollten u.a. auch Fzg. aus AB + MIL (BY) an.

    raphael-wiesbaden


    Artikel 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

    Zitat von raphael-wiesbaden

    Es bleibt für mich ein Rätsel, wieso es im RTH-Tagesgeschäft zum Standard gehört, auch länderübergreifend zu retten.


    Und wieso ist das ein Rätsel?


    Im "Dreiländereck" Baden-Württemberg/Hessern/Rheinland-Pfalz ("Metropolregion Rhein-Neckar") ist es durchaus auch alltägliche Routine, über die Landesgrenzen hinweg zu unterstützen, sei es im Regelrettungsdienst, im Großschadensfall oder sogar (!) bei den Feuerwehren. Bei den Feuerwehren in der Region (BF'en Mannheim, Ludigshafen, Heidelberg sowie Landkreise und Werkfeuerwehren) gibt es darüber hinaus Kooperationen schon bei der Beschaffung von Großgerät (z.B. Schwerlastkran, Feuerlöschboot etc.).
    Das ist heute nichts Besonderes mehr, vermutlich ist das in den meisten entsprechenden Regionen ähnlich.


    J.

    Vielleicht zählt für ra-wi die hessisch-bayrische Grenze als Staatsgrenze? :biggrin_1:


    Bundeslandübergreifend gab es bei uns regelmäßig da wir direkt an der Grenze zu den Nordrhein-Wandalen lagen und unser NEF häufig in den Kreis Minden-Lübbecke musste.

    The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

    Zitat von GuyFawkes

    Bundeslandübergreifend gab es bei uns regelmäßig da wir direkt an der Grenze zu den Nordrhein-Wandalen lagen und unser NEF häufig in den Kreis Minden-Lübbecke musste.

    OT aufgrund meiner Neugier: SHG 30-31, NI 40-31 oder die Osnabrücker Seite? Obwohl das noch die alten Funkrufnamen sind...


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Zitat von Rettungshund

    in Hessen? ?-(


    Na, Hessen ist ja nicht der "Mir-san-Mir"-Freistaat :pfeif:


    Ich habe einfach schneller gedacht als geschrieben.
    Dann klingelte das Telefon und ich hab den Beitrag gesendet ohne vorher Kontrolle gelesen zu haben.

    Die Selbstverständlichkeit der RTH-Einsätze auch über Bundesländergrenzen hinweg ist mir bekannt.
    Die (seltenere) Möglichkeit von RTH-Einsätzen über Staatsgrenzen hinweg wird von mir sehr begrüsst.


    Umso unverständlicher finde ich es, wenn der bodengebundene Einsatz über Ländergrenzen hinweg nicht gleichermaßen möglich ist.
    Dies mag im tgl. Einsatz ja Standard sein; bei MANV-Szenarien scheint jedoch die Grenze eines Bundeslandes eine unüberwindbare Hürde zu sein.
    Das ist insofern geradezu irre, wenn der polizeiliche Teil der BOS eigentlich jede Woche etwas anderes -nämlich Zusammenarbeit- praktiziert.

    raphael-wiesbaden


    Artikel 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

    Zitat von Harris NRÜ

    OT aufgrund meiner Neugier: SHG 30-31, NI 40-31 oder die Osnabrücker Seite? Obwohl das noch die alten Funkrufnamen sind...


    Gruß


    NI 40-31 und auch gelegentlch 53-41 und -42 oder 63-41 :rtw:

    The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

    Einmal editiert, zuletzt von GuyFawkes ()

    Zitat von raphael-wiesbaden

    bei MANV-Szenarien scheint jedoch die Grenze eines Bundeslandes eine unüberwindbare Hürde zu sein.


    Halte ich für ein Gerücht oder aber ein Phänomen in Deiner Gegend. Im württembergisch-bayerischen Grenzgebiet hat es schon mehrere ManV gegeben, bei denen Kräfte aus beiden Bundesländern tätig waren.

    Und dann gibt es wieder krasse Gegenteile. Ich hatte dieses Jahr nach einem Wohnungsbrand in einem Hochhaus einen kleinen MANV quasi vor meiner Haustür.
    Arbeite in meinem Wohnort nicht im RD, sondern bin lediglich in der lokalen SEG. Diese und weitere Einheiten wurden durch die städtische BF auch alarmiert. Insgesamt dauert es dann min. 20-30 Minuten bis die ersten Fahrzeuge vor Ort sind.
    Bedingt durch die Geographie des Ruhrgebiets ist die Nachbarstadt keine 5 Minuten entfernt und dennoch wurde kein einziger RTW aus der nächstgelegenen (max. 10 Minuten) und durchaus großen Wache der Nachbar-BF angefordert. Gerechnet wurde initial mit 20-30 Patienten (vermutlich mehrheitlich "grün").