Transport wegen nicht kompatibler Trage abgelehnt | Patientin verstorben | Staatsanwaltschaft leitet Vorermittlung ein

Zitat von Alrik

"Die sollen sich nicht so anstellen und einfach ihren Job machen"

Zumindest ist das in vielen Fälle ergebnis-, ziel- und patientenorientierter als das was, wir hier oft im Forum diskutieren. Und das zählt leider meistens.

Zitat von Alrik

Bei der Güterabwägung geh ich ja mit, von Anfang an. Nur von aller medizinischen Notwendigkeit abgesehen wird hier ja ein Stück weit in Frage gestellt, dass der Fahrer sich um irgendwas anderes zu kümmern hätte als um die reine Bedienertätigkeit vorne links.

Zumindest ich habe genau das nicht geschrieben, sondern darauf hingewiesen, dass es aus meiner Sicht gerade keine Vorschrift gibt, die dem hier diskutierten Transport pauschal im Wege steht. Für mich ergibt sich das schlicht aus aufmerksamem Lesen der Normtexte. Es mag sein, dass ich da einen geübteren Blick drauf habe und deshalb nicht verstehe, warum Du es nicht nachvollziehen kannst. Jedenfalls ist es aber nicht so, dass man begründen müsste, gegen welche Vorschriften ein Fahrer nicht verstößt, solange schon gar nicht geklärt ist, weshalb das betreffende Verbot überhaupt einschlägig sein sollte.

Die Vorschrift über Gurte bezieht sich auf die vorhandenen Gurte, darum geht es also vorliegend nicht.

Von einer Weisungsbefugnis habe ich nicht gesprochen, das brauchen wir also nicht zu diskutieren. Was genau findest Du polemisch, und wieso meinst Du, dass mir meine Ausdrucksweise nicht gut zu Gesicht stehe?

Zitat von M1k3

Und eines wäre in diesem Fall noch zu klären: war das umlagern wirklich nicht möglich? Wie hat das der ITW gelöst?

Ich gehe mal davon aus, dass sie die Patientin auf ihre Trage gelagert haben. Der Hubi wird ja nur ungerne auf seine Trage verzichten wollen. Ob die Umlagerung direkt erfolgte oder der Patient vorher wieder in das Krankenhausbett zurückgebracht wurde, bleibt nur zu vermuten. Es wäre zumindest der übliche Weg.

Das kann natürlich möglich sein. Klingt auch gar nicht unwahrscheinlich.

Das ist ein absolutes No go im Intensivtransport. Wir raten in unseren DIVI-Kursen unbedingt davon ab. Deshalb wäre die Patientin mit großer Wahrscheinlichkeit erst wieder ins Bett gebracht worden. Zumal man ja wahrscheinlich auf den ITW hätte warten müssen.

Man macht viele Dinge, wenn man nicht weiß, was alles passieren kann. Und meistens hat man Glück. Gut für den Patienten, aber schlecht für den Lerneffekt. Deshalb gibt es die DIVI-Kurse. Es hat schon seinen Grund, warum man im Intensivtransport eine Übernahme nicht in der Fahrzeughalle oder am Landeplatz macht. Schon gar nicht, wenn es sich um richtige Intensivpatienten handelt.

Zitat von ihm-al

Wer nicht in der Lage ist in Extremsituationen Entscheidungen im Sinne der ihm anvertrauten Patienten zu treffen, dem dürfen diese Patienten nicht anvertraut werden.

Jupp, ist es aber eine Extremsituation oder kam das die Woche schon 10x vor und der RTW hat jetzt einfach mal die Schnautze gestrichen voll trotz bekannter Problematik die Kastanien aus dem Feuer zuholen und das immer und immer wieder?

Wer weiss das schon, im Einzelfall würde ich immer alles möglich machen und wenn ich die RTH Trage quer in den RTW schiebe, nur irgendwann ist meine Experementier- und Improvisationslust auch aufgebraucht.

Und was ist wenn die Kolegen das schon einmal probiert haben und es ist damals schon in völliger Grütze gendet, dann will man sich den Schuh sicher auch nicht noch einmal anziehen!

Daniel21

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: meine Aussagen bezogen sich auf den Sekundärtransport. Nicht auf die primäre oder postprimäre Übernahme von anderen Rettungsmitteln.

Zitat von Alrik

Okay, dann nochmal aus meiner bescheidenen Sicht: Ladung ist zu sichern, Gurte sind zu benutzen. Gurte sind nutzlos, wenn sie nicht ordnungsgemäß im Fahrzeug befestigt sind. Ist die Trage nicht vernünftig im Auto befestigt, sind auch die Gurte nutzlos. Ist das so abwegig? Vom GMV mal ganz abgesehen.

Dann schlage ich vor, wir lesen noch einmal gemeinsam die StVO:

In § 22 Abs. 1 StVO finde ich Vorschriften über die Sicherung von "Ladung". Also frage ich mich zuerst, was mit "Ladung" gemeint ist. Ich schätze, der Verordnungsgeber hat sich dabei in erster Linie Frachtgüter auf einem Lkw vorgestellt und nicht Patienten in einem RTW. Das schließe ich aus dem Rest der Vorschrift, die eine Reihe von Regelungen enthält, die offenkundig zu solchen Gütern passen. Deshalb habe ich schon Zweifel daran, dass der hier diskutierte Transport überhaupt unter die Vorschrift fällt (übrigens auch deshalb, weil mich sonst interessieren würde, wie denn Notarzt und Rettungsassistent im Patientenraum zu sichern sind).

Aber auf die Frage, was "Ladung" ist, kommt es vorliegend gar nicht an, denn § 22 Abs. 1 StVO enthält gar kein absolutes Verbot, sondern schreibt vor, dass man "Ladung" in Bezug auf bestimmte fahrphysikalische Erscheinungen zu sichern hat. Soweit wir den Sachverhalt kennen, hat sich aber niemand aus dem Kreis des Rettungspersonals mit dieser Frage beschäftigt. Insbesondere ist offenkundig nicht hinterfragt worden, ob auf einem Weg von mehreren hundert Metern das Auftreten von Bewegungen dieser speziellen "Ladung" zum Beispiel durch Langsam- und Stetigfahren bei Sperrung des Transportweges für den sonstigen Verkehr mit hinreichender Sicherheit hätte vermieden werden können.

§ 23 Abs. 1 StVO fordert eine Ladungssicherung, durch welche die Verkehrssicherheit des Fahrzeugs nicht gefährdet wird. Es geht hier also ausdrücklich nicht um die Sicherheit der Ladung selbst. Deshalb mein Hinweis weiter oben, dass der RTW als solcher wohl kaum verkehrsunsicher wird, wenn man eine Hubitrage irgendwie befestigt.

Sicherheitsgurte werden in § 21a StVO geregelt, und diese Vorschrift spricht von "vorgeschriebenen" Sicherheitsgurten. Also ist die Frage, was ein "vorgeschriebener" Sicherheitsgurt ist. Wie man das auch dreht und wendet, handelt es sich vermutlich nur um die Gurte auf Plätzen, auf denen auch eine Person befördert wird (ich muss nicht auf der leeren Rückbank die Sicherheitsgurte schließen). Die hier fragliche Patientin sollte aber nicht auf einem der normalen Plätze befördert werden - auch nicht auf der regulären Trage des RTW, das war ja gerade das Problem.

Und davon völlig abgesehen regelt § 21a Abs. 1 Nr. 3 StVO, dass niemand sich bei Fahrten mit Schrittgeschwindigkeit anschnallen muss - das wäre dann wohl auf jeden Fall eine Lösung für ein eventuelles Problem mit den Sitzgurten.

Und über alledem schwebt natürlich der § 35 StVO, der genau für solche Fälle regelt, dass man unter Anwendung des GMV auch mal was anders machen darf als Jupp in seinem Kadett. Dass eine sich selbst als professionell wahrnehmende Rettungsmannschaft inklusive deren Vorgesetzem das weiß, erwarte ich ehrlich gesagt schon.

Zitat von Alrik

Und das hier

Zitat von »Schmunzel«

Was vielleicht nicht der RTW-Fahrer wissen muss, aber sein Feuerwehrhäuptling schon. Und wenn beiden nichts besseres einfällt, als sich unter Berufung auf die StVO aufzuspielen, weil sie ein Problem damit haben, dass ihnen zwei Ärzte zur medizinisch sinnvollen Beförderung eien Vorgabe machen, dann sind sie an der Stelle falsch, an der sie sind.

liest sich schon ziemlich abwertend.

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Was genau findest Du daran "ziemlich abwertend"? Den Begriff "Feuerwehrhäuptling"? Den benutze ich öfter mal, wenn mir die korrekte Dienstbezeichnung nicht einfällt oder entbehrlich erscheint. Das Wort "aufspielen"? Nenn´ mir eines, das die Situation besser erfasst, aber berücksichtige dabei bitte, was ich oben zur Rechtslage geschrieben habe.

Zitat von Alrik

Und hier habe ich auch "Vorgabe" gefunden, was man in dem Zusammenhang durchaus auch als (fraglich zulässige) Weisung deuten könnte.

Wenn man ein wenig oberflächlich liest, vielleicht. Wenn man genauer liest, ist "Vorgabe" das Setzen einer Rahmenbedingung und "Weisung" die mit Verbindlichkeit ausgestattete Aufforderung zu einem konkreten Verhalten. Der Begriff "Vorgabe" stammt aus der Ursprungsnachricht, in der übrigens auch steht, dass die Rettungskräfte und ihr Chef mit DIN-Normen argumentieren (die ganz sicher aus sich heraus keine Haftung für irgendetwas auslösen).