Die WELT meldet: Anschlag mit LKW auf Weihnachtsmarkt in Berlin

    Zitat von Rettungshund

    Danke Hauke, das entspricht auch meiner gefühlten Realität vom Geschichtsunterricht bis zum Abitur. Leider sind da die neuesten Ereignisse der Zeitgeschichte verloren gegangen...


    Das ist sicher richtig; der Schwerpunkt lag völlig einseitig auf der immer wieder selben Wiederholung des Themas "3. Reich" und "2. Weltkrieg".


    Andererseits ist niemand gehindert oder gehindert gewesen, sich aus frei zugänglichen Quellen selbst zu unterrichten, Stichwort "mündiger Bürger" und "Medienkompetenz". Da finde ich es schon etwas schwach, sich auf "das kam in der Schule aber nicht dran" oder "ich kann zwar Gedichte in drei Sprache interpretieren, aber keinen Mietvertrag abschließen" zurückzuziehen ...


    In meinem Schulunterricht spielte auch der Computer noch praktisch keine Rolle. Umgehen kann ich damit trotzdem. :)

    Zitat von thh

    Eine stärkere Polizeipräsenz nach solchen Taten ist schon aus psychologischen Gründen sinnvoll. Ob sie nicht auch wegen der Gefahr von Nachahmungstaten taktisch sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn aber Polizeibeamte in einer solchen Lage Präsenz zeigen, dann müssen sie auch aktionsfähig sein, und dann gehört eine entsprechende Ausrüstung und Bewaffnung auch dazu.


    Ich persönlich empfinde kein höheres Sicherheitsgefühl, wenn maschinenpistolenbewaffnete Polizisten meinen Weg säumen. Auch der Gedanke, dass Leute mit Maschinenpistolen in größeren Menschenmengen agieren halte ich für sehr gewagt. Der gemeine Polizist hat doch kaum Routine mit seiner Standardschusswaffe. Ein höheres Sicherheitsgefühl hätte ich, wenn ich wüsste, dass die Strafverfolgungsbehörden ihren Job vernünftig machen. Ich hatte gedacht der Chemnitz-Fall wäre an Peinlichkeiten nicht mehr zu überbieten, aber aktuell sieht es ja so aus, als würde Jäger und seine Mannen es tatsäch schaffen.


    Zitat von thh

    Das Problem der "Einwanderungsgesetze" ist vor allem, dass solche weitgehend fehlen, so dass Zuwanderung (d.h. der Zuzug in die Bundesrepublik, um dort auf Dauer zu leben), europäische Freizügigkeit und Asyl/Flucht (d.h. die vorübergehende (!) Gewährung eines sicheren Aufenthalts, hier oder in einem anderen sicheren Staat (!) vor allem in der öffentlichen Diskussion, aber auch in der Praxis wild durcheinandergemischt werden. So kommt es auch zu solch neben der Spur gelegenen Diskussionen wie derjenigen über die Integration von Flüchtlingen - die eigentlich nicht erforderlich sein sollte, weil der Aufenthalt eines Asylbewerbers nicht längen andauern soll und muss als der Asylgrund. (Was nicht heißt, dass ein Asylbewerber nicht auch Zuwanderer werden könnte oder sollte; aber das sind völlig verschiedene Fragestellungen.)


    Du hast natürlich recht, ich habe mich undeutlich ausgedrückt. Die z.B. von Herrn Seehofer geforderte Verschärfung des Asylrechts bzw. strikte Einwanderungsgesetze verhindern aber natürlich keine Attentate, daher ist die Forderung vollkommen absurd. Das ist in der Regel nur ein Ausdruck von Xenophobie.


    Zitat von thh


    Vorratsdatenspeicherung und Videoüberwachung hingegen sind keineswegs "blinder Aktionismus", sondern sehr wichtige Mittel der Strafverfolgung, aber auch der Gefahrenabwehr.


    Richtig ist, dass man ihren Einsatz mit den dadurch bedingten Eingriffen in Grundrechte abwägen muss.


    Falsch hingegen ist, dass ihr Einsatz weitgehend sinnlos wäre. Wer das behauptet, hat entweder keine eigene Erfahrung in diesem Bereich oder eine Agenda.


    Primär geht es hier um die Verhinderung von Taten wie denen in Berlin. Da hat weder die VDS, noch Videoüberwachung irgendeinen Effekt. Davon abgesehen, hat das Bundesverfassungsgericht ja 2010 zunächst auch mal festgestellt, dass die VDS in der Form nicht mit dem GG vereinbar ist.

    Zitat von Hauke

    Wenn ich über meine Schulzeit in den 90ern und 2000ern nachdenke, sind wir nie über den 2. WK hinweg gekommen. Ich hatte Abi in der Tasche, aber keine Ahnung von der RAF, wusste im Grunde nichts über den Mauerfall, den kalten Krieg, den Kosovokonflikt, usw. Das wären alles Dinge gewesen, die viele politische Zusammenhänge klarer gemacht hätten. Stattdessen ging es immer nur darum, sich mit unserer Gechichte bis 1945 zu beschäftigen und dass das bloß nie wieder passiert (was ja auch richtig so ist). Mir wurde da zu viel wichtiges weggelassen.


    Aber nicht, weil es nicht in den Bildungsplänen stünde.

    Zitat von thh

    Andererseits ist niemand gehindert oder gehindert gewesen, sich aus frei zugänglichen Quellen selbst zu unterrichten, Stichwort "mündiger Bürger" und "Medienkompetenz". Da finde ich es schon etwas schwach, sich auf "das kam in der Schule aber nicht dran" oder "ich kann zwar Gedichte in drei Sprache interpretieren, aber keinen Mietvertrag abschließen" zurückzuziehen ...


    Ich glaube nicht, dass ich geschrieben habe, dass ich keine Ahnung von den neuesten Ereignissen der Zeitgeschichte habe(n) (kann), weil mir diese in der Schule nicht vermittelt wurden, sondern dass diese einfach nicht ausreichend im Schulunterricht behandelt wurden, maximal etwas gestreift in Gemeinschaftskunde.


    Natürlich kann und muss/sollte sich der mündige Bürger selber bilden, allerdings bleibt wirklich zu hinterfragen, wieso das Thema 3. Reich/NS-Diktatur im Laufe der gymnasialen Mittel- und Oberstufe mehrfach ausführlich durchgenommen wird und andere m.E. wichtige Themen der deutschen Zeitgeschichte nur gestreift wurden.


    Aber vielleicht ist das auch nur meine (ggf. sogar verzerrte) persönliche Wahrnehmung und/oder es hat sich im Laufe der letzten Jahre verändert - wer weiß...

    Zitat von thh

    Das ist sicher richtig; der Schwerpunkt lag völlig einseitig auf der immer wieder selben Wiederholung des Themas "3. Reich" und "2. Weltkrieg".


    Andererseits ist niemand gehindert oder gehindert gewesen, sich aus frei zugänglichen Quellen selbst zu unterrichten, Stichwort "mündiger Bürger" und "Medienkompetenz". Da finde ich es schon etwas schwach, sich auf "das kam in der Schule aber nicht dran" oder "ich kann zwar Gedichte in drei Sprache interpretieren, aber keinen Mietvertrag abschließen" zurückzuziehen ...


    In meinem Schulunterricht spielte auch der Computer noch praktisch keine Rolle. Umgehen kann ich damit trotzdem. :)


    Naja, offensichtlich weiß ich ja inzwischen darüber Bescheid, sowohl über die RAF Zeit, als auch über Mietverträge. Natürlich kann Schule nicht alles leisten, trotzdem kann man eine falsche Gewichtung diskutieren. Das hat nichts mit "schwach" zu tun, weil man im Nachhinein betrachtet gerne andere Dinge in der Schule gelehrt bekommen hätte. Damit machst du es dir wiederum etwas einfach.


    Klar hatte die RAF andere Ziele. Die RAF ist mit islamistischem Terror nicht zu vergleichen. Aber es gab nunmal Terror in Deutschland, mit ganz erheblichen Auswirkungen auf das öffentliche Leben. Als ich mit meinen Eltern das erste mal darüber geredet habe, war ich wirlich erstaunt. Das war in meiner damaligen Lebenswirklichkeit kaum vorstellbar, zumal es gar nicht lange her war.


    Und jetzt ist die Frage, wen du mit "Menschen auf der Straße" so meint. Es sind auch viele Angestelle als mehr oder minder Unbeteiligte gestorben, z.B. Fahrer, Zivilmitarbeiter des Militärs, etc. die im Sinne der RAF "mitschuldig" waren, weil sie sich ja mit dem Feind verbrüdert haben. Letztlich ist es aber Äpfel mit Birnen vergleichen. Mir geht es eher darum, dass es in Deutschland schon Terror gegeben hat. Und das es Menschen in meinem Alter gibt, die davon kaum eine Ahnung haben.

    “When I was a boy and I would see scary things in the news, my mother would say to me, "Look for the helpers. You will always find people who are helping.”


    • Fred Rogers

    Zitat von Jörg Holzmann

    Aber nicht, weil es nicht in den Bildungsplänen stünde.


    Das kann ich dir ehrlich gesagt nicht sagen. Ich habe die Bildungspläne mitte der 90er bis 2007 nicht vor Augen für Niedersachsen.

    “When I was a boy and I would see scary things in the news, my mother would say to me, "Look for the helpers. You will always find people who are helping.”


    • Fred Rogers

    Zitat von Rettungshund

    allerdings bleibt wirklich zu hinterfragen, wieso das Thema 3. Reich/NS-Diktatur im Laufe der gymnasialen Mittel- und Oberstufe mehrfach ausführlich durchgenommen wird


    Vielleicht, weil es trotzdem noch nicht jeder ausreichend verstanden hat, wie es dazu kommen konnte und was die Folgen davon waren. Viele unserer Zeitgenossen erscheinen mir jedenfalls nicht hinreichend beeindruckt davon zu sein.

    Zitat von thh

    Das Problem der "Einwanderungsgesetze" ist vor allem, dass solche weitgehend fehlen, so dass Zuwanderung (d.h. der Zuzug in die Bundesrepublik, um dort auf Dauer zu leben), europäische Freizügigkeit und Asyl/Flucht (d.h. die vorübergehende (!) Gewährung eines sicheren Aufenthalts, hier oder in einem anderen sicheren Staat (!) vor allem in der öffentlichen Diskussion, aber auch in der Praxis wild durcheinandergemischt werden. So kommt es auch zu solch neben der Spur gelegenen Diskussionen wie derjenigen über die Integration von Flüchtlingen - die eigentlich nicht erforderlich sein sollte, weil der Aufenthalt eines Asylbewerbers nicht längen andauern soll und muss als der Asylgrund. (Was nicht heißt, dass ein Asylbewerber nicht auch Zuwanderer werden könnte oder sollte; aber das sind völlig verschiedene Fragestellungen.)


    Und da man dieses Thema nicht wirklich angefasst hat in den letzten Jahren wird das wahlkampf-politischer Sprengstoff.



    Zitat von Jörg Holzmann

    Aber in der Theorie hast du natürlich recht. Man durfte und darf sich nie zu sicher fühlen. In der Praxis habe ich 2016 ein deutlich schlechteres Gefühl als 1995, was den Weltfrieden angeht. Ob ich mich heute noch einmal so sorglos wie 1995 als Zeitsoldat verpflichten würde, weiß ich nicht. Eher nicht.


    Kann ich auch nur so unterschreiben.
    Ich bin übrigens immer noch erstaunt über das Erstarken des religiösen Fanatismus in den letzten 20 Jahren in der arabischen Welt: Der ist ja nicht nur gegen den Westen gerichtet - Sondern befeuert auch den Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten. Und für mich halte ich fest: Derzeit wird in Namen keiner anderen Weltreligion so viel und so global gemordet und terrorisiert wie im Namen des Islams.

    Der Aspekt des kollektiven Vergessens wäre noch zu erwähnen bzw. die Tatsache, daß viele Menschen altersbedingt keine Erinnerung mehr an Ereignisse usw. haben.


    Meine pflegerische Ausbildung war von 1975 - 1978 - also in der Periode des dt. Herbstes.
    Dies bedeutete RAF-Terror, Anschläge und Tote, Schleierfahndung, BILD-Polemik u.a.m.
    Ich als Azubi lief dann tgl. über Wohnstrassen, in denen die gefährdeten Personen ihren Wohnsitz hatten und der Anblick von MP-bewaffneten Fußstreifen war "normal"
    Ebenso das Aufgebot vor Bundes- und Landesbehörden in der eigenen Stadt bzw. im Umkreis.

    raphael-wiesbaden


    Artikel 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

    Zitat von Dorsk

    Ich bin übrigens immer noch erstaunt über das Erstarken des religiösen Fanatismus in den letzten 20 Jahren in der arabischen Welt: Der ist ja nicht nur gegen den Westen gerichtet - Sondern befeuert auch den Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten. Und für mich halte ich fest: Derzeit wird in Namen keiner anderen Weltreligion so viel und so global gemordet und terrorisiert wie im Namen des Islams.


    Ich hoffe, dass allen klar ist, dass dieses Statement nichts mit meiner davor zitierten Aussage zu tun hat.


    Meine Unsicherheit bezüglch des Weltfriedens bezieht sich eher auf reaktionäre Weltanschauungen, wieder aufkommenden Protektionismus und Nationalismus sowie den um sich greifenden Rechtspopulismus in großen Teilen Europas und der so genannten "westlichen Welt".


    Die massive Instabilität im Nahen und Mittleren Osten ist nicht zuletzt auch auf wiederholte (militärische) Eingriffe des "Westens" zurückzuführen, so wie die wachsende Unzufriedenheit (und Not) in großen Teilen Afrikas direkt mit bestimmten ausufernden Formen der Globalisierung zusammenhängt.


    Immer schön Ursachen und Wirkung in Beziehung setzen.


    Ich wünsche mir jedenfalls das offene, liberale Europa zurück, nicht das verängstigte, irrationale und von Hass und Missgunst zerfressene, das viele besorgte Mitbürger gerne herbeireden möchten.


    Unser Land tut gut daran, auch weiterhin international Verantwortung zu übernehmen.


    Abschließend noch ein Link unter dem Aspekt Außenperspektive:
    https://www.theguardian.com/co…rket-terror-angela-merkel

    Zitat von Dorsk

    Derzeit wird in Namen keiner anderen Weltreligion so viel und so global gemordet und terrorisiert wie im Namen des Islams.


    Das ist schon richtig, liegt aber daran, dass da 300 Jahrer Aufklärung und Emanzipation fehlen und der Westen maßgeblich an Unterdrückung beteiligt ist. Vor ein paar hundert Jahren wurden im Names des Christentums Menschen verbrannt, gesteinigt und geköpft. Hätte es damals Flugzeuge oder LKW gegeben, wären Christen mit Flugzeugen in Hochhäuser geflogen und mit LKW in Menschenmengen gefahren. Die hatten damals aber nur Pferde, Schwerter und Feuer.
    Ja, Islamismus muss kritisiert und bekämpft werden. Daraus lässt sich aber keine globale Ablehnung des Islam legitemieren, die Du hier so fürstlich zelebrierst. Du scherst über eine Milliarde Menschen über einen Kamm.

    Zitat von bodo#3

    die Du hier so fürstlich zelebrierst.

    Ich finde nicht, dass Dorsk das "zelebriert". Ich habe in den letzten zwei Jahren oft das Gefühl bekommen, dass man sofort als Nazi abgestempelt wird, nur weil man sich kritisch gegen politische Entscheidungen äußert. Ich glaube mittlerweile, dass Bürger genau deswegen sich oft gar nicht mehr trauen sich überhaupt kritisch äußern zu können, weil sie eben Angst haben, gleich mit den richtigen fremdenfeindlichen Bürgern dieses Landes in einen Topf geworfen wird. Ich bin auch kritisch gegen die ungezügelte Einwanderung der Merkel-Regierung, sehe aber auch eine Notwendigkeit für den Schutz von Flüchtlingen. Ansonsten bin ich schon bei vielen Aussagen zu den Gründen bei euch, was die ehemaligen Kolonien betrifft, die militärische Intervention des Westens und die Globalisierung. Einen Religionsthread hatten wir nach vergangenen Anschlägen hier schon einige Male. Ja, ich sehe das auch so, dass der Islam momentan sich dort befindet, wo die chirstliche Kirche vor einigen Jahrhunderten schon mal war.


    P.S. Wir sollten uns in Deutschland aber auf jedem Fall schnell klar werden, dass wir nicht die Probleme der ganzen Welt lösen können. Flüchtlingshilfe ist eine globale Aufgabe, da es auch globale Gründe für den Flucht gibt. Nur ist es fraglich, ob viele der Flüchtlinge freiwillig in sichere Länder wollen, wo die wirtschaftliche, Sozial- und Gesundheitsversorgung nicht so gut ist wie in unserem Land. Das würde sicher auch ein Problem bei der europäischen Lösung (Verteilungsschlüssel) sein. Wer will schon in Rumänien bleiben?


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Einmal editiert, zuletzt von Harris NRÜ ()

    Beide Aussagen zum Thema Islam waren billiger Populismus ohne irgendeine handfeste Argumentation. Einmal wurde - als noch kein Tatverdächtiger feststand - "die Religion des Friedens" verantwortlich gemacht. Jetzt wird "der Islam" mit islamistischem Terrorismus gleichgesetzt. Das hat nichts mit Fakten, sondern nur mit Ressentiments zu tun.



    Zitat von Harris NRÜ

    ungezügelte Einwanderung


    Das ist doch totaler Quatsch und CSU/AfD-Propaganda. Wie viele Menschen hat Deutschland aufgenommen und in wie weit tangieren sie Dich tatsächlich in Deinem Alltag?



    PS: Ich finde es übrigens absolut verständlich und legitim seine Chance auf ein besseres Leben "im Westen" zu suchen, auch wenn man nicht direkt verfolgt wird (und damit asylberechtigt wäre), sondern einfach nur, weil die Umstände in "meinem" Land so katastrophal sind.

    Einmal editiert, zuletzt von bodo#3 ()

    Zitat von Harris NRÜ

    Ja, ich sehe das auch so, dass der Islam momentan sich dort befindet, wo die chirstliche Kirche vor einigen Jahrhunderten schon mal war.


    DEN Islam gibt es noch weniger als DIE christliche Kirche. Welchen Islam meinst du denn?


    (Anm.: Das war eine rhetorische Frage.)

    Ich glaube, dass Du eher etwas "zelebrierst". Man spürt die Emotion bei Dir, wenn man Deine Worte ließt. Meine ich nicht böse, ist okay...


    Die "ungezügelte" Einwanderung sollte bei mir hauptsächlich das Problem ansprechen, dass wir überhaupt keine Kontrolle über die Einwanderung haben und hatten. Mir ging es da hauptsächlich um die Identitäten, die Erkennungsdienstliche Erfassung, usw., damit doppelte oder zig-fache Identitäten verhindert werden, u.a. auch um Sozialmissbrauch zu verhindern, aber auch um zu wissen wer überhaupt in unserem Land ist. Ich denke schon, dass wir unsere Grenzen besser schützen sollten. Nicht um Einwanderung zu verhindern, sondern um die Kontrolle zu behalten wer kommt.


    Lass die AfD/CSU sein wie sie wollen. Aber auch SPD, Grüne, usw., haben keinen guten Job gemacht!


    Flüchtlinge haben mich übrigens jeden Tag beschäftigt. Ich arbeite in einer Leitstelle und im Rettungsdienst. Da hat man zwangsläufig jeden Tag damit zu tun (gehabt; ist weniger geworden). Und wenn ich damit zu tun hatte, dann handelte es sich im größten Teil der Fälle um männliche Flüchtlinge im jugendlichen oder jungen Erwachsenen-Alter. Ich habe mich schon oft gefragt, wo die ganzen 16 bis 30jährigen Mädels geblieben sind? Das ist zu mindestens ein subjektiven Gefühl. Aber wir wollen natürlich lieber bei den Fakten bleiben. Und damit kommen wir zum letzten Punkt, dem "besseren" Leben. Ich finde nicht, dass man sich die Rosinen raus picken darf, wenn es um eine sichere Zuflucht geht. Das sollte in jedem Land der EU möglich sein. Auch in vielen anderen Ländern dieser Welt. Wenn der Grund wirtschaftlicher Natur ist, dann muss eine gesteuerte Einwandung möglich sein.


    Gruß

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Einmal editiert, zuletzt von Harris NRÜ ()

    Zitat von Jörg Holzmann

    DEN Islam gibt es noch weniger als DIE christliche Kirche. Welchen Islam meinst du denn?


    (Anm.: Das war eine rhetorische Frage.)

    Ich wollte nicht alle Untergruppierungen aufzählen. Wir hatten ja schon mal die Diskussion. Und es ist ja bekannt, dass ich kritisch gegenüber "dem Glauben" eingestellt bin. Daher: Ich weiß es nicht, pauschal ist es erst einmal "die Kirche" und "der Islam".

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Zitat von Harris NRÜ

    Ich wollte nicht alle Untergruppierungen aufzählen. Wir hatten ja schon mal die Diskussion. Und es ist ja bekannt, dass ich kritisch gegenüber "dem Glauben" eingestellt bin. Daher: Ich weiß es nicht, pauschal ist es erst einmal "die Kirche" und "der Islam".


    Dann ist es aber halt undiffenenziertes Gequatsche.


    Das würde ich übrigens im Grundsatz so unterschreiben.

    Zitat von Harris NRÜ

    Ich glaube, dass Du eher etwas "zelebrierst". Man spürt die Emotion bei Dir, wenn man Deine Worte ließt. Meine ist nicht böse, ist okay...


    Ja, das tue ich. Das habe ich in einem anderen Thread auch schon mal gesagt, da stehe ich zu, manchmal nervt es mich, nicht selten bereitet mir es Probleme. Aber so bin ich. Ich kann so einen Scheiß* nur äußerst schwer ertragen.


    PS: Mit wie und wo Flüchtlinge Dich tangieren meinte ich tatsächlich im Privatleben. Dass du beruflich Kontakt hast, ist ja klar.
    PPS: Ich fahre irgendwie immer nur Mädchen/junge Frauen mit Unterbauchschmerzen aus Unterkünften für Geflüchtete in die Kliniken.



    *Disclaimer: Damit meine ich natürlich nicht Dich, Harris. Sondern Rassismus, undifferenzierte Kritik, xenophobe Ressentiments. Also einfach das, was man so unter "besorgter Bürger" sumsumiert.

    Einmal editiert, zuletzt von bodo#3 ()