Grober Behandlungsfehler beim Krankentransport durch sitzende statt liegende Lagerung

Zitat von dens

Nun ja - entweder kann Rettungsfachpersonal fachlich entscheiden, welche Transportart geeignet ist. Dann liegt es nicht fern, dass eine Entscheidung, die zur Re-Fraktur eines Knies führt und sich (offenbar aus der fachlichen Sicht des Sachverständigen) als ungeeignet darstellt, einen groben Behandlungsfehler darstellen kann. Oder Rettungsfachpersonal kann fachlich nicht entscheiden, wie zu transportieren ist (so das Gericht). Dann ist es ein grober Behandlungsfehler, niemanden zu fragen, der es kann ...

Ich finde es jedenfalls nicht "spannend", dass man entweder richtig entscheiden muss oder jemanden fragen, der sich besser auskennt - insbesondere, wenn man von einer ärztlichen Verordnung abweicht.

Was für ein völlig weltfremdes Urteil

Zitat von olleHoop

Was für ein völlig weltfremdes Urteil

Du würdest also sagen, die Patientin muss eben damit leben, dass man ihr auf dem Transport nochmal das Knie bricht?

Ich finde es spannend, weil das mit den Trapo ja so gut klappt....

Zitat von thh

Du würdest also sagen, die Patientin muss eben damit leben, dass man ihr auf dem Transport nochmal das Knie bricht?

Edit nach vollständigem Lesen:

In den wenigsten Treppenhäusern ist ein liegender Transport möglich, und in einem Tragetuch ist das Bein sicherlich weniger geschützt.
Ich soll jetzt jedes Mal 3 Stunden versuchen, einen Chirurgen ans Telefon zu bekommen, ob der liegend gekreuzte Patient im Heim in seinen Rollstuhl darf?
Wer hat denn jemals eine ärztliche Übergabe für eine Entlassung bekommen? Auf 90% der chirurgischen Stationen ist im Tagesgeschäft nicht mal ein Arzt anwesend.

Konsequenz wäre, liegende Transport an Privatadressen abzulehnen oder einen Transfer per DLK zu organisieren, wenn man diesem Urteil so folgt.

Abgesehen davon: Die Schmerzen traten nach, nicht während des Transportes auf. Die direkte Kausalität finde ich dafür überraschend eindeutig festgelegt.

Wenn es um "die Übergabe" geht, dann erfolgt diese doch regelhaft nicht im Krankenhaus. Schon gar nicht von einem Arzt. Zu mindestens nicht im Krankentransport, z. B. bei einer Entlassung.

Zitat von olleHoop

oder einen Transfer per DLK zu organisieren

Und diese würde es für einen Krankentransport nicht geben. Raus aus der Bude ja - im Notfall. Wieder rein in die Bude bei einem Krankentransport - nein. Auch keine Tragehilfe durch die Feuerwehr. Die gibt es nur im Notfall.

Das Treppenhaus ist zu eng. Das erfordert Rücksprache mit einem Arzt. Erstaunlich. Ich hätte eher einen Maurer gefragt.

Wenn ich da an die Wohnungen und an manche Altenheime denke:
Manche Schlafzimmer wurden so gebaut, das man da selbst mit dem Tragetuch nicht richtig rein kommt. Sei es weil der Kleiderschrank so blöd steht so das die Tür nicht ganz auf geht oder weil im Gang lauter Schränke stehen.
Und manche Altenheime sind auch so blöd gebaut das man ins Zimmer nicht mit der Trage kommt.
Oder Opa Müller wurde von seinen Kindern im Obergeschoss des Hauses untergebracht und dahin führt nur eine Wendeltreppe oder die normale Treppe ist so steil, das selbst mit Tragetuch schon fast senkrecht ist.

Und eines meiner Höhepunkte war ein betreutes Wohnen wo es erst einige Stufen hoch ging, dann wieder runter um zum Aufzug zu kommen
Übergabe vom Arzt? "Zur Krankheit müssen Sie nichts wissen"
Schön wird das, wenn liegend angekreuzt ist, aber der Patient unbedingt sitzen will. Ich hatte dazu schon einmal eine längere Diskussion. Ergebnis war Post von dessen Anwalt weil der Patient liegen musste. Von der Transportindikation musste man halt mit Komplikationen rechnen und liegend war auch angekreuzt. Vor allem letzteres war ein sehr gutes Argument für meine Stellungname.

Zitat von thh

Nun ja - entweder kann Rettungsfachpersonal fachlich entscheiden, welche Transportart geeignet ist. Dann liegt es nicht fern, dass eine Entscheidung, die zur Re-Fraktur eines Knies führt und sich (offenbar aus der fachlichen Sicht des Sachverständigen) als ungeeignet darstellt, einen groben Behandlungsfehler darstellen kann. Oder Rettungsfachpersonal kann fachlich nicht entscheiden, wie zu transportieren ist (so das Gericht). Dann ist es ein grober Behandlungsfehler, niemanden zu fragen, der es kann ...

Ich finde es jedenfalls nicht "spannend", dass man entweder richtig entscheiden muss oder jemanden fragen, der sich besser auskennt - insbesondere, wenn man von einer ärztlichen Verordnung abweicht.[/quote]

Provozierend gesagt, muss ich mir jetzt bei jedem Einsatz bei dem es nicht so einfach aus dem Haus geht, eine Doktor zur Rate ziehen welcher entscheidet ob und wie wir das machen bei einem Krankentransport wo das Kreuz bei liegend oder sitzend fehlt. Ebenfalls könnte man das Spiel weiterspinnen, was ist dann in Zukunft bei einem RTW-Auftrag... ??? Wenn man sich das Urteil durchliest, dürfte einem Aufgefallen sein das auch mal von einem Rettungswagen die Rede ist, aber immer nur von Rettungssanitätern.
Was natürlich richtig ist, die Lagerung des Beines während des Transportes geht so gar nicht.

Aber was heißt das für die Zukunft? Brauchen wir ein THF (Tragehilfefahrzeug) für den Krankentransport? Muss ich mit meinem RTW eine sitzende Heimfahrt ablehnen, weil ich nur eine Trage für den Transport verbaut habe?

Zitat von Harris NRÜ

Ich glaube nicht, dass er das so gemeint hat. Spannend tatsächlich, wie das in der Praxis umgesetzt werden soll? Weltfremd daher, weil sich i.d.R. kein Arzt Gedanken darüber macht, wie die "Krankenwagenfahrer" liegende Patienten in eine Wohnung eines Mehrfamilienhauses bekommen sollen. Und ich bin mir sicher, wenn der KTW den Krankenhausarzt anrufen würde, um ihm zu erzählen, dass liegend in die dritte Etage nicht gehen würde, der Arzt aber sagen würde "muss aber liegen", die nächste Antwort von ihm lauten würde: "Mir doch egal wie ihr die da hoch bekommt". Fazit müsste daher sein: Liegende Entlassungen nur noch in Pflegeeinrichtungen. In Privatwohnungen werden diese grundsätzlich abgelehnt.

Nein, Fazit muss sein: Wenn liegender Transport angeordnet, vor Transportbeginn soweit als möglich abklären, ob das geht. Und falls Zweifel bestehen, Rücksprache mit dem verordnenden Arzt halten

a), ob liegender Transport zu Lasten der GKV auch dann medizinisch erforderlich ist, wenn dies einen Feuerwehreinsatz bedeutet,
b) wie ein sitzender Transport so durchgeführt werden kann, dass er die Patientin nicht schädigt.

Zitat von Michael Neupert

Nein, Fazit muss sein: Wenn liegender Transport angeordnet, vor Transportbeginn soweit als möglich abklären, ob das geht. Und falls Zweifel bestehen, Rücksprache mit dem verordnenden Arzt halten

a), ob liegender Transport zu Lasten der GKV auch dann medizinisch erforderlich ist, wenn dies einen Feuerwehreinsatz bedeutet,
b) wie ein sitzender Transport so durchgeführt werden kann, dass er die Patientin nicht schädigt.

Zitat von Harris NRÜ

Problem dabei ist, dass das vor Transportbeginn ggf. nicht geklärt werden kann. Man kann sie aufgrund von Erfahrungen erahnen. Die Fragen die dabei aufkommen sind:

1) Was tun, wenn es unbedingt liegend sein soll, man aber weiß, dass dieses nicht umzusetzen sein wird? Kann man den Transport dann ablehnen?
2) Egal ob die Krankenkasse die Kosten übernehmen möchte oder nicht (Klärung zuvor bedeutet Aufwand, den ich bereits aus dem ITW/ITH Bereich kenne. Dauert 1-2 Tage). Hier weigern sich die Gemeinden und Städte Personal und Rettungsgrät (die DLK) zur Verfügung zu stellen, wenn keine Gefahr im Verzuge ist. Die gibt es also nur wenn es sich um einen Notfalleinsatz handelt. Das kann ich bei der Einsatzbelastung auch gut verstehen.

Professionelles Personal:

"Ich sehe hier, dass der Transport liegend sein soll. Wir werden die Patientin voraussichtlich nicht liegend in ihre Wohnung transportieren können. Geht das, oder muss sie aus medizinischen Gründen zwingend liegen? Bzw., worauf kommt es denn beim Transport hier genau an?"

Da ist dann wieder einer der Punkte erreicht, wo man eben nicht einerseits Kompetenzen fordern und andererseits keinen Dialog führen kann.

Das eigentliche Problem in dem Fall ist doch, dass niemand nur aufgrund des Kreuzes bei liegend davon ausgeht, dass ein Tragestuhl ausscheidet. Aber da zeigt das Urteil, es muss eine Struktur her.

Zitat von dens

Naja, wenn scheinbar keine Übergabe in der Klinik erfolgt ist und man sich nicht mal dann danach mit Anamnese oder Arztbrief einen Überblick verschafft hat was bei der Patientin los, dann fehlt es ja bereits an der Fachkompetenz. Denn das entsprechende Belastung durch Patellarsehnenanspannung oder Flexion des Kniegelenks bei einer nicht per Osteosynthese versorgten frakturierten Kniescheibe nicht vorkommen dürfen bewegt sich ja wohl auf dem Level von Anatomie-Grundwissen plus gesunden logischem Denken...

Ich bewundere dein Anatomie - Grundwissen und dein logisches Denken. Ich kann für mich nicht zwingend sagen, dass mir dieser Rückschluss gelungen wäre und hätte vermutlich ähnlich gehandelt wie die beiden Kollegen vom KTW.

Viel eher frage ich mich wieso bei so einer deutlichen Einschränkung a) kein Hinweis vom KH erfolgte, denn dies dürfte auch bei der Pflege zu deutlichen Einschränkungen in der Pflege geführt haben, b) das Bein nicht entsprechend mit einer Schiene versorgt worden ist, denn das der Patient das Bein mal versehentlich anwinkelt ist ja durchaus gegeben und c) wieso hat der Patient selber nichts gesagt?