Geplante Änderung des Notfallsanitätergesetzes durch das BMG

  • In vielen RD-Bereichen ist es völlig normales "Alltagsgeschäft", dass außerhalb der o.a. Grenzen heilkundliche Maßnahmen ausgeübt werden & ausgeübt werden müssen (!). [...] Ob irgendwelche Maßnahmen nun "freigegeben" sind oder nicht, fragt sich (im Gegensatz zu mir) jedenfalls anscheinend fast niemand mehr. Wir können nun entweder einen ganzen Berufsstand kriminalisieren - oder eben dafür sorgen, dass die Kollegen Ihren Beruf ausüben dürfen. Ich als lediglich nebenberuflich tätiger, "ergänzungsgeprüfter" Notfallsanitäter bin jedenfalls mehr als beeindruckt von der fachlichen Kompetenz, der hervorragenden Ausbildung & der Entschlossenheit der neuen Kollegen. Und ich wünsche mir, dass diese sehr leidenschaftlichen, fachlich über jeden Zweifel erhabenen Menschen endlich Ihren Job (richtig) machen dürfen. Und dafür braucht es m.E. eine Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde in Notfall- und Akutsituationen - nicht mehr und nicht weniger.

    Aus einer breiten Praxis im juristischen Graubereich (oder auch klar jenseits des Erlaubten) muss nicht unbedingt eine Änderung der Rechtslage resultieren. Genausogut denkbar ist ein unangenehmes Erwachen für die "Entschlossenen", gefolgt von kleineren Anpassungen, die sich über Jahre ziehen, aber viele "einfache, "unbürokratische" Vorgehensweisen, die oft auch aus Unkenntnis der und Desinteresse an der Rechtslage beruhen, strafbar lassen.


    Wer in den letzten 10-20 Jahren ärztlich im Bereich der Substitutionsbehandlung Betäubungsmittelabhängiger tätig war, kann da sicher einiges zu berichten: wie unklar man die Rechtslage fand; wie egal das vielen war, weil man ja eh bestenfalls in einer Grauzone arbeitet und sich angefeindet sieht, obschon das eigene Tun doch nötig ist; welche unangenehmen Folgen diese gänzliche Gleichgültigkeit hatte, bis hin zu Verurteilungen zu mehrjährigen Freiheitsstrafen, trotz sehr zurückhaltender Strafverfoglung; und wie sich lange, lange geforderte Änderungen dann ganz langsam, über viele Jahre, in vielen kleinen Schritten ergeben haben; und dass man heute damit im Prinzip gut und rechtssicher arbeiten kann, aber immer noch vieles sehr umständlich und aufwendig ist und die großen Vereinfachungswünsche im Sinne genereller Erlaubnisse keinerlei Aussicht auf Erfolg haben.

  • Eine Befugnis zur eigenständigen (!) Ausübung der Heilkunde "im Umfang ihrer Ausbildungen", also ohne vorherige ärztliche Delegation, Anordnung oder Verordnung, sehe ich bei Gesundheitsfachberufen nicht (und kann ich auch Deinem Beitrag in der Notfall+Rettungsmedizin 2015 nicht entnehmen).

    Ist allerdings so - anders ließe sich das Spannungsfeld zum Heilpraktikergesetz ja nie auflösen, nachdem die Zeiten vorbei sind, wo nur der Herr Doktor irgendetwas Relevantes tun durfte. Siehe den zitierten Beitrag aus 2019 - da habe ich das ganze Thema sehr ausführlich aufgemetert. Steht für jedermann kostenlos zum Download bereit, der sich gerne informieren möchte ;).



    Übrigens kann eine sektorale Heilpraktikerlaubnis auch nicht ohne weiteres für jeden Bereich erteilt werden. Wenn ich mich recht erinnere, ist das gerade im Hinblick auf Osteopathen - was auch immer man von der Osteopathie an sich hält - umstritten; die Rechtsprechung lehnt m.E. eine sektorale Heilpraktikererlaubnis für Osteopathie ab, ohne eine solche ist aber die eigenständige Erbringung (auch für "ausgebildete" Osteopathen) verbotene Ausübung der Heilkunde.

    HIer überscheiden sich zwei Probleme: Die sektorale Heilpraktikererlaubnis beantwortet die Frage, ob die Erlaubnis teilbar ist; im Fall des Physiotherapeuten kam die Frage hinzu, ob er sich einer Kenntnisüberprüfung unterziehen muss. Letzteres war für die - für "Physiotherapie" beantragte - Erlaubnis ersichtlich entbehrlich, nachdem der Kläger Physiotherapeut war. Es macht einfach keinen Sinn, jemanden für etwas zu prüfen und ihm eine gesonderte Erlaubnis abzuverlangen, worin er geprüft ist und für das er eine explizite Erlaubnis hält.


    Osteopathie ist nach meiner Erinnerung keine gesetzlich geregelte Ausbildung, erst recht kein Ausbildungsberuf. Die Inhalte sind auch nicht deckungsgleich mit einem Ausbildungsberuf. Also greift insoweit nicht das Argument, eine Kenntnisüberprüfung sei überflüssig.


    meine mich aber zu erinnern, dass die sektorale Heilkundeerlaubnis für Phyisotherapeuten dann erforderlich ist, wenn Physiotherapie auch ohne ärztliche Verschreibung (also ohne ärztliche Diagnosestellung!) erbracht werden soll, weil eben das auch für Phyisotherapeuten nicht zulässig ist. Insofern ging es nicht um eine bloße Erleichterung der Abrechnung.

    Doch, am Ende schon. Denn wenn es eine ärztliche Diagnose gibt, gibt es regelmäßig auch eine Verschreibung. Wenn die also Privatleistungen erbringen wollen, kommen sie in die Thematik. Aber am Ende ist das natürlich nur das andere Ende der gleichen Wurst.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Zunächst mal ein herzliches Dankeschön an thh & Michael Neupert für die sehr engagierte Diskussion & die vielen wertvollen Impulse. Ich hatte aus vielerlei (i.e.L. beruflichen) Gründen schon eine Weile keine Zeit mehr für diesen Austausch & gerade im Moment wird mir klar wie sehr ich das vermisst habe. Letztlich ringen wir alle um eine vernünftige Lösung & es ist gut, dass qualifizierte Juristen sich so intensiv an dieser Diskussion beteiligen!

    Deshalb verstehe ich Deinen Hinweis nicht, für die Vorabdelegation fehle eine Rechtsgrundlage. Ja, genau das ist das Problem, und genau das will der Referentenentwurf lösen. Ob er das wirklich sinnvoll tut - gute Frage.

    Wenn Du Die Frage schon nicht beantworten kannst - wie soll ich das hinten im RTW tun? ;-)


    Sorry, ich nicht. Ich meine das nicht böse, sehe aber nicht, welche Besonderheit gegenüber anderen Fachberufen bei Notfallsanitätern besteht.

    Die Besonderheit ist, dass der Notfallsanitäter unter Zeitdruck weit reichende medizinische Entscheidungen treffen und anschließend u.U. "maximalinvasiv" tätig werden muss. Und genau darauf bereitet die Ausbildung auch (m.E. sehr gut) vor. Da sehe ich ich schon einen Unterschied zu den meisten anderen Gesundheitsfachberufen - sowohl im Hinblick auf das Tätigkeitsprofil als auch im Hinblick auf die Ausbildungsinhalte. Und zumindest die Ausbildungsinhalte der Gesundheits- und Krankenpflege sind mir (u.a. durch Dozententätigkeit an einer entsprechenden Ausbildungsstätte) durchaus bekannt - der Schwerpunkt ist hier ein deutlich anderer, die Ausübung heilkundlicher Tätigkeiten nimmt hier einen geringen bis gar keinen Raum ein, mitunter wird sogar explizit Wert darauf gelegt dass die Heilkundeausübung nicht zum Tätigkeitsprofil der Krankenpflege gehört. Beim NotSan sind es dagegen geschätzt rund 70-80% des Ausbildungsinhalts. Daraus resultiert ganz sicher keine "Höherwertigkeit" der NotSan-Ausbildung, aber ebenso sicher eine deutlich höhere Kompetenz im Bereich der Heilkundeausübung gerade in Notfall- und Akutsituationen.

    Nochmal sorry, das ist doppelt falsch: Erstens üben alle von mir oben genannten Berufe mehr oder weniger die Heilkunde im Sinne des Heilpraktikergesetzes aus.

    Ich habe sehr bewusst "im engeren Sinne" geschrieben. Natürlich üben alle diese Berufe in letzter Konsequenz Heilkunde aus. Aber das Ausmaß der Invasivität ist beim Notfallsanitäter dann doch ein anderes, gleiches gilt für den "Arbeitszeitanteil" der Heilkundeausübung (...selbst auf einer "Landwache"!).

    Der Vorschlag des Bundesrates ist nun wirklich komplett ungeeignet, weil er das Problem nicht einmal anfasst, was hinsichtlich der Vorabdelegation besteht (S. 20 der zitierten Veröffentlichung).

    D'accord. Deswegen betone ich auch immer wieder, dass das nur ein erster Schritt sein kann - letztlich wird man hier langfristig "aufweiten" müssen. Der Sinn einer Differenzierung zwischen 1c/2c erschließt sich mir bis heute nicht. Salopp ausgedrückt: Wer kardiovertieren kann (und darf), der kann (und sollte) bei massiver Übelkeit im Akutfall (und nur dann) auch zur Anwendung eines Antiemetikums berechtigt sein.

    Dann ist der Weg klar: Raus aus dem Fachberuf in den akademischen. Gilt in allen Bereichen des Berufslebens.

    Ich für meinen Teil bin diesen Schritt schon vor vielen Jahren gegangen - und ich fürchte, dass ihn noch viele gute Notfallsanitäter gehen werden, die Aussagen aktueller Auszubildender lassen es jedenfalls vermuten. Die "Verweildauer" im Beruf wird schlussendlich wahrscheinlich nicht deutlich höher sein als bei Rettungsassistenten. Was ich außerordentlich bedaure. Ich für meinen Teil würde sehr gerne wieder hauptberuflich in diesem BERUF arbeiten. Weil ich ihn liebe, weil ich glaube dass ich "gut" in diesem Beruf bin & weil ich ihn wirklich als "Berufung" ansehe. In Anbetracht der gegenwärtigen Rechtslage ist das aber leider keine ernsthafte Option...

    Genau so verstehe ich aber Deine bisherigen Beiträge in der Diskussion...

    Klares Nein. Aufgabe eines Notfallsanitäters ist die außerklinische Notfall- und Akutversorgung, wobei es hierbei durchaus Schnittmengen zum ÄBD geben kann und immer geben wird. Auch im Hinblick auf diese "Schnittmenge" sollte ein Notfallsanitäter m.E. handlungsfähig sein, natürlich immer im Bewusstsein der eigenen Grenzen. Dann ist aber Schluss - für "mehr" ist der NotSan weder ausgebildet noch zuständig. Genau da verläuft für mich auch die Trennlinie zwischen GesundheitsFACHberuf und der ärztlichen Ausbildung. Ich bin seit langer Zeit mit einer Fachärztin verheiratet & weiß daher sehr genau, auf welchen Fachgebieten ich besser kleine Brötchen backe ;-)

    Ich hab's nicht mehr nachgelesen (auch mein Schreibtisch ist heute leider noch beruflich voll), meine mich aber zu erinnern, dass die sektorale Heilkundeerlaubnis für Phyisotherapeuten dann erforderlich ist, wenn Physiotherapie auch ohne ärztliche Verschreibung (also ohne ärztliche Diagnosestellung!) erbracht werden soll, weil eben das auch für Phyisotherapeuten nicht zulässig ist. Insofern ging es nicht um eine bloße Erleichterung der Abrechnung.

    So ist es. Lesenswert in diesem Zusammenhang u.a. VG München, Urteil v. 15.01.2019 – M 16 K 17.4427 / BeckRS 2019, 2635

    Inzwischen gibt es einen eigenen "Fachverband Sektoraler Heilpraktiker Physiotherapie e.V." - und offenkundig ist je nach Bundesland bzw. Behörde die Möglichkeit der Erteilung einer sektoralen HP-Erlaubnis inzwischen nicht mehr auf Physiotherapeuten begrenzt:

    https://www.hp-physio-verband.…rapie-und-logopaedie.html

    Aus einer breiten Praxis im juristischen Graubereich (oder auch klar jenseits des Erlaubten) muss nicht unbedingt eine Änderung der Rechtslage resultieren. Genausogut denkbar ist ein unangenehmes Erwachen für die "Entschlossenen", gefolgt von kleineren Anpassungen, die sich über Jahre ziehen, aber viele "einfache, "unbürokratische" Vorgehensweisen, die oft auch aus Unkenntnis der und Desinteresse an der Rechtslage beruhen, strafbar lassen.

    Absolute Zustimmung. Wäre es nicht schön und sinnvoll, mal einen anderen Weg zu versuchen?

    Es macht einfach keinen Sinn, jemanden für etwas zu prüfen und ihm eine gesonderte Erlaubnis abzuverlangen, worin er geprüft ist und für das er eine explizite Erlaubnis hält.

    Seltsam. Bei Notfallsanitätern macht man das vielerorts jedes Jahr. Aber ich weiß worauf Du hinaus willst. Albern finden darf ich das hoffentlich trotzdem noch ;-)

    „Ein Staat ist immer nur so frei wie sein Waffengesetz.” (Gustav Heinemann)

  • Zunächst mal ein herzliches Dankeschön an thh & Michael Neupert für die sehr engagierte Diskussion & die vielen wertvollen Impulse. Ich hatte aus vielerlei (i.e.L. beruflichen) Gründen schon eine Weile keine Zeit mehr für diesen Austausch & gerade im Moment wird mir klar wie sehr ich das vermisst habe. Letztlich ringen wir alle um eine vernünftige Lösung & es ist gut, dass qualifizierte Juristen sich so intensiv an dieser Diskussion beteiligen!

    Gerne - auch wenn ich es deutlich pessimistischer sehe und mich nach wie vor in der Einschätzung bestätigt sehe, dass eine sachliche Diskussion dieser Probleme kaum gewünscht ist. Das hat allerdings ausdrücklich nichts mit Deinen Beiträgen zu tun!



    Wenn Du Die Frage schon nicht beantworten kannst - wie soll ich das hinten im RTW tun?

    Aus meiner Sicht: Gar nicht, Du sollst die SAA ausführen und / oder in lebensbedrohenden Situationen erweiterte Erste Hilfe leisten ;).


    Die Besonderheit ist, dass der Notfallsanitäter unter Zeitdruck weit reichende medizinische Entscheidungen treffen und anschließend u.U. "maximalinvasiv" tätig werden muss.

    Das ganz bestimmt, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist: Wo ist der Unterschied hinsichtlich der eigenständigen Ausübung der Heilkunde über den erlernten Beruf hinaus? Hast Du mal ein Beispiel für das Konfliktfeld, über das wir reden? Also eines, wo Notfallsanitäter in der Ausbildung lernen, eine weitreichende medizinische Entscheidung zu treffen? Vielleicht müssten wir auch klären, was Du unter "weitreichend" verstehst - nach meinem Verständnis taucht in der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung dazu nichts auf.


    ch habe sehr bewusst "im engeren Sinne" geschrieben. Natürlich üben alle diese Berufe in letzter Konsequenz Heilkunde aus.

    Genau das ist ja der springende Punkt. Eine Heilkunde "im engeren Sinne" gibt es nicht. Die entscheidende Frage ist, was in der Heilkunde des jeweiligen Berufes drin ist. So führt es der Sache nach ja auch das VG München in der von Dir zitierten Entscheidung aus.


    Der Sinn einer Differenzierung zwischen 1c/2c erschließt sich mir bis heute nicht. Salopp ausgedrückt: Wer kardiovertieren kann (und darf), der kann (und sollte) bei massiver Übelkeit im Akutfall (und nur dann) auch zur Anwendung eines Antiemetikums berechtigt sein.

    Das finde ich erstaunlich, denn der Sinn liegt m. E. auf der Hand und deckt sich mit dem, was ich aus dem einen oder anderen Gespräch mit Ärzten mitgenommen habe: Je weiter ich auf der Zeitachse in den Bereich vor einer Lebensgefahr gehe, desto komplexer wird die Medizin, desto mehr ist zu bedenken und desto eher ist eine höhere Qualifikation angezeigt. Daraus resultiert die Idee, diese höherrangige Qualifikation in einer gewissen Anzahl von Fällen in SAA / SOP zu fassen, um Ressourcen optimiert einzusetzen.


    Was das Antiemetikum angeht, bin ich völlig bei Dir. Deshalb gehört aus meiner Sicht eine SAA "Übelkeit" (Arbeitstitel) in den Katalog, alternativ die Gabe in die relevanten SAA. Wie bei anderen SAA auch bin ich sehr sicher, dass man erst beim Schreiben solcher Anweisungen merkt, was genau sich verallgemeinern lässt und was eben doch komplexer sein kann.


    In Anbetracht der gegenwärtigen Rechtslage ist das aber leider keine ernsthafte Option...

    Wie gesagt, ich kann diesen Punkt nicht greifen. Mir fällt auch bei ernsthaftem Nachdenken wirklich kein einziges anderes Feld ein, in dem das Fachpersonal meint, seinen Beruf nicht ausüben zu können, weil bestimmte Tätigkeiten der Entscheidung einer höher qualifizierten Berufsgruppe obliegen. Ich kann verstehen, wenn das jemandem zu wenig ist und er deshalb den Beruf wechselt, aber nicht, dass man an der Berufsausübing gehindert sei.


    Seltsam. Bei Notfallsanitätern macht man das vielerorts jedes Jahr. Aber ich weiß worauf Du hinaus willst. Albern finden darf ich das hoffentlich trotzdem noch

    Bei Piloten macht man das sogar noch öfter - und die finden es nicht albern ;).

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Leute, auch wenn es schon mehr braucht als schnelles Drüberlesen - zumindest bei mir - es macht viel Spaß sich die Zeit dafür zu nehmen um dieser grandiosen Diskussion zu folgen. Vielen Dank dafür, wirklich!

  • Aus meiner Sicht: Gar nicht, Du sollst die SAA ausführen und / oder in lebensbedrohenden Situationen erweiterte Erste Hilfe leisten ;).

    Dafür halte ich den gegenwärtigen Ausbildungsumfang allerdings ein wenig überzogen ;-) Das bekommt man anderenorts mit deutlich kürzeren Ausbildungsgängen hin.

    Das ganz bestimmt, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist: Wo ist der Unterschied hinsichtlich der eigenständigen Ausübung der Heilkunde über den erlernten Beruf hinaus? Hast Du mal ein Beispiel für das Konfliktfeld, über das wir reden? Also eines, wo Notfallsanitäter in der Ausbildung lernen, eine weitreichende medizinische Entscheidung zu treffen? Vielleicht müssten wir auch klären, was Du unter "weitreichend" verstehst - nach meinem Verständnis taucht in der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung dazu nichts auf.

    Beispiele für entsprechend invasive und zumindest nicht völlig risikofreie Interventionen wären die Kardioversion bei tachykarden Rhythmusstörungen mit Instabilität oder die Entlastungspunktion beim Spannungspneumothorax - ohne Frage seltene Maßnahmen & vielerorts gibt es dafür noch nicht einmal eine SAA. Wenn's drauf ankommt wird vom NotSan jedoch erwartet, dass er die jeweilige Maßnahme beherrscht und durchführt. Nach meinem Verständnis ist das jedoch keine eigenständige Ausübung der Heilkunde über den erlernten Beruf hinaus, sondern elementarer Ausbildunginhalt und damit auch eine Kernaufgabe des Notfallsanitäters. Der NotSan kein medizinisch-technischer Assistent (mit breiten, aber meist nicht sehr tief gehenden Kenntnissen), sondern ein hochspezialisierter Fachberuf - die Ausübung von Heilkunde ist Kern der Berufsausbildung und auch der späteren Berufsausübung. Insofern ist die Heilkundeausübung nichts, was in "Extremsituationen ausnahmsweise mal gemacht werden darf" - sondern das schlichte und völlig schnörkellose Tagesgeschäft. Nur gibt die Rechtslage das streng genommen nicht her & das ist genau der Kern des Problems. Man bemüht sich hier, Regelungen für Ausnahmesituationen zu schaffen - ohne dabei zu verstehen, dass es eben keine Ausnahmesituationen sind.

    Das finde ich erstaunlich, denn der Sinn liegt m. E. auf der Hand und deckt sich mit dem, was ich aus dem einen oder anderen Gespräch mit Ärzten mitgenommen habe: Je weiter ich auf der Zeitachse in den Bereich vor einer Lebensgefahr gehe, desto komplexer wird die Medizin, desto mehr ist zu bedenken und desto eher ist eine höhere Qualifikation angezeigt. Daraus resultiert die Idee, diese höherrangige Qualifikation in einer gewissen Anzahl von Fällen in SAA / SOP zu fassen, um Ressourcen optimiert einzusetzen.

    Kann man so argumentieren, sticht aber m.E. nicht. Ich finde es wesentlich anspruchsvoller, in einer Notfall- und Akutsituation eine Anamnese zu erheben, Symptomatik, Patientengeschichte etc. zu würdigen & zu bewerten und dann postwendend u.U. "maximalinvasiv" tätig zu werden. Nochmal: Es geht hier ja nicht um eine generelle Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde, sondern nur um den Werkzeugkasten den man für's Tagesgeschäft braucht. In aller Deutlichkeit: Ich glaube wer für eine Ampulle Dimenhydrinat eine SAA braucht, der hat deutlich den Beruf verfehlt.

    Wie gesagt, ich kann diesen Punkt nicht greifen. Mir fällt auch bei ernsthaftem Nachdenken wirklich kein einziges anderes Feld ein, in dem das Fachpersonal meint, seinen Beruf nicht ausüben zu können, weil bestimmte Tätigkeiten der Entscheidung einer höher qualifizierten Berufsgruppe obliegen. Ich kann verstehen, wenn das jemandem zu wenig ist und er deshalb den Beruf wechselt, aber nicht, dass man an der Berufsausübing gehindert sei.

    Mir fällt auch kein weiterer Beruf ein, in diesem diese Problematik so ausgeprägt ist - was aber daran liegt, dass ich kein Berufsbild kenne, in welchem der KERNBEREICH der eigenen Berufsausübung zu 100% von Entscheidungen einer anderen Berufsgruppe abhängt. Es geht ja hier eben nicht um "bestimmte Tätigkeiten", sondern um annähernd ALLE berufsfeldspezifischen Tätigkeiten. Natürlich schicke ich gerne mal ein EKG an den Kardiologen, wenn ich mir unsicher bin. Natürlich rufe ich gerne mal den Hausarzt an, wenn ich bei der Anamnese die Enden nicht zusammenbekomme. Und natürlich fordere ich einen Notarzt an, wenn ich merke dass die Komplexität eines Notfallbildes mit meinem eigenen Fähigkeitsprofil nicht ganz in Einklang zu bringen ist ;-) Aber ich suche eben den Rat einer höher qualifizierten Berufsgruppe nur dann wenn ich ihn brauche.

    „Ein Staat ist immer nur so frei wie sein Waffengesetz.” (Gustav Heinemann)

  • Beispiele für entsprechend invasive und zumindest nicht völlig risikofreie Interventionen wären die Kardioversion bei tachykarden Rhythmusstörungen mit Instabilität oder die Entlastungspunktion beim Spannungspneumothorax - ohne Frage seltene Maßnahmen & vielerorts gibt es dafür noch nicht einmal eine SAA.

    Das werden aber ja alles Interventionen sein, bei denen i.d.R. (wenn verfügbar) ein Notarzt dazukommt. Und damit sind sie (abgesehen von der unglücklichen Formulierung bzgl. Rücksprache mit einem (Not-)Arzt) durch den Gesetzesentwurf ja vollumfänglich abgedeckt (wie früher durch den rechtfertigenden Notstand ja auch).

    Für die „Alltagsmassnahmen“ in Akutsituationen könnte ich mit SAA durchaus leben, weil damit tatsächlich auch „low-performer“ nicht unter den Tisch fallen. Aber dafür bräuchte es halt sinnvolle und umfangreiche SAA und die fehlen vielerorts einfach. Weil ich durchaus überzeugt bin, dass man die wenigen Situationen, in denen ein NotSan ausserhalb der „Lebensrettung“ tätig werden muss, in SAA abbilden könnte (z.B. fällt mir da Analgesie, Agitiertheit, Hyper-, Hypotonie, Hypoglykämie, Übelkeit, Schwindel etc. ein, was bleibt denn sonst übrig?).


    PS: und in Fällen, in denen ich begründet von den SAA abweichen müsste oder mir schlicht und einfach (z.B. aufgrund einer Vorerkrankung des Pat.) unsicher bin macht für mich die Rücksprache z.B. mit einem Tele-NA mehr Sinn als bei den lebensrettenden Massnahmen in eindeutigen Notfallsituationen.

  • Dafür halte ich den gegenwärtigen Ausbildungsumfang allerdings ein wenig überzogen ;-) Das bekommt man anderenorts mit deutlich kürzeren Ausbildungsgängen hin.

    Ohne über Details von Curricula sprechen zu wollen - dreijährige Ausbildung ist der Normalzustand (!) im beruflichen Bildungswesen. Dass man auch mit einem Dreimonatskurs Menschen ins Krankenhaus fahren kann, war ja ausdrücklich als unzeitgemäß nicht mehr gewollt. Und das finde ich auch genau richtig.



    Beispiele für entsprechend invasive und zumindest nicht völlig risikofreie Interventionen wären die Kardioversion bei tachykarden Rhythmusstörungen mit Instabilität oder die Entlastungspunktion beim Spannungspneumothorax - ohne Frage seltene Maßnahmen

    Das sind, wie Du selbst sagst und wir alle wissen, nun definitiv keine Einsatzsituationen, die das Berufsbild prägen. Du schreibst aber selber:


    Insofern ist die Heilkundeausübung nichts, was in "Extremsituationen ausnahmsweise mal gemacht werden darf" - sondern das schlichte und völlig schnörkellose Tagesgeschäft.

    Lass uns doch bitte darüber sprechen und nicht über lebensrettende Maßnahmen. Die sind völlig zweifelsfrei erlaubt, und die Kritik am Referentenentwurf dreht sich nach meinem Verständnis auch nicht darum. Oder doch?


    Ich finde es wesentlich anspruchsvoller, in einer Notfall- und Akutsituation eine Anamnese zu erheben, Symptomatik, Patientengeschichte etc. zu würdigen & zu bewerten und dann postwendend u.U. "maximalinvasiv" tätig zu werden.

    Je nun. Jetzt sagen nicht wenige Ärzte, Lebensrettung sei aber der klarste Teil der Geschichte. Und die haben da - no pun intended - vermutlich den besseren Überblick.



    In aller Deutlichkeit: Ich glaube wer für eine Ampulle Dimenhydrinat eine SAA braucht, der hat deutlich den Beruf verfehlt.

    Ich glaube, bei den SAA geht es weniger darum, dem Notfallsanitäter Sicherheit zu vermitteln. Da bin ich ganz bei Dir. Abzugrenzen ist: Wieviel Dimenhydrinat kann ohne vertiefte medizinische Kenntnisse und ohne ärztliche Diagnosestellung bei einem bestimmten Zustandsbild mit so geringem Risiko verabreicht werden, dass es den Nutzen unterschreitet, und zwar so, dass dies immer zutrifft?


    Nochmal: Es geht hier ja nicht um eine generelle Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde, sondern nur um den Werkzeugkasten den man für's Tagesgeschäft braucht.

    Und ich habe immer noch nicht verstanden, was gegen SAA spricht, die das regeln. Wenn es keine gibt, ist das ja ein Argument für ihre Einführung und nicht für eine formale Handlungsfreiheit von Notfallsanitätern im Umgang mit Medikamenten.



    Mir fällt auch kein weiterer Beruf ein, in diesem diese Problematik so ausgeprägt ist - was aber daran liegt, dass ich kein Berufsbild kenne, in welchem der KERNBEREICH der eigenen Berufsausübung zu 100% von Entscheidungen einer anderen Berufsgruppe abhängt. Es geht ja hier eben nicht um "bestimmte Tätigkeiten", sondern um annähernd ALLE berufsfeldspezifischen Tätigkeiten.

    Die berufsfeldspezifischen Tätigkeiten sind Lebensrettung, Treffen zeitkritischer Maßnahmen zur Abwehr schwerer Gesundheitsschäden und - so ausdrücklich - Mitwirkung bei ärztlicher Versorgung. Deshalb kann ich Deine These nicht teilen. Im Gegenteil scheint mir das Berufsfeld ganz maßgeblich durch Entscheidungen einer anderen Berufsgruppe geprägt zu sein. Und das ist auch nicht schlimm, denn das ist in ganz vielen anderen Berufen so:


    - Der Beikoch kocht, was und wie der Küchenchef will.

    - Der Zimmermann baut das Dach, so wie es der Bauleiter vorgibt.

    - Der Assistenzarzt fährt die Narkose so, wie es der Chefarzt bestimmt.

    - Piloten folgen den Prozeduren, die in ihrer jeweiligen Gesellschaft von einem Leitungszirkel ausgegeben werden.


    Und ich bin sicher, mit etwas mehr Zeit ließe sich die Liste fortsetzen.


    Aber ich suche eben den Rat einer höher qualifizierten Berufsgruppe nur dann wenn ich ihn brauche.

    Und genau an der Stelle entsteht, entschuldige bitte, das Risiko, um das es geht: Die Selbstüberschätzung auf Grundlage einer soliden, aber deutlich weniger intensiven Ausbildung.


    Natürlich muss man dem Umstand Rechnung tragen, dass wir zum Glück endlich (!) eine Rettungsdienstausbildung haben, die diesen Namen verdient. Genau deshalb haben wir meines Erachtens jetzt (oder, biologischen Gründen geschuldet, hier und da auch erst in einigen Jahren) eine Situation, die es möglich macht, mit SAA vorzugehen. Weil wir endlich nicht mehr bessere Kutscher vor Ort haben, bei denen man nur auf den individuellen Willen zur Weiterbildung setzen konnte, sondern Fachpersonal mit recht gut definierten Kenntnissen und Fertigkeiten.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Weil ich durchaus überzeugt bin, dass man die wenigen Situationen, in denen ein NotSan ausserhalb der „Lebensrettung“ tätig werden muss, in SAA abbilden könnte (z.B. fällt mir da Analgesie, Agitiertheit, Hyper-, Hypotonie, Hypoglykämie, Übelkeit, Schwindel etc. ein, was bleibt denn sonst übrig?).

    Genau weil es so wenig ist glaube ich nicht dass man SAA für diese Fälle braucht. Aber ein zur Ausübung der Heilkunde berechtigter NotSan schließt ja den Erlass von SAA im Übrigen nicht aus.

    Das sind, wie Du selbst sagst und wir alle wissen, nun definitiv keine Einsatzsituationen, die das Berufsbild prägen.

    Du fragtest ja auch explizit nach dem Gegenteil ;-)

    Lass uns doch bitte darüber sprechen und nicht über lebensrettende Maßnahmen. Die sind völlig zweifelsfrei erlaubt, und die Kritik am Referentenentwurf dreht sich nach meinem Verständnis auch nicht darum. Oder doch?

    Erlaubt sind Sie eben nicht. Ein Verstoß gegen das Verbot wird nur regelhaft nicht bestraft weil es einen Rechtfertigungsgrund gibt und damit die Rechtswidrigkeit im Nachhinein (!) entfällt. Für mich ist das ein himmelweiter Unterschied. Wobei es hier und da durchaus zu arbeitsrechtlichen Sanktionen gekommen ist welche dann im Anschluss gerichtlich wieder kassiert werden mussten, was ich mir für den Betroffenen im Einzelfall sehr belastend vorstelle. In einem Fall war ich persönlich "ganz nah dran" am Geschehen, schön war das wahrlich nicht.

    Unabhängig davon kritisiere ich am Referentenentwurf durchaus auch die geplanten Regelungen im Hinblick auf 1c-Maßnahmen - in allen Fällen, in welchen keine SAA vorliegt, wären die Hürden im Hinblick auf invasive Maßnahmen noch höher als heute (weil eine zusätzliche Hürde - nämlich der Versuch einer Kontaktaufnahme mit einem Arzt - eingezogen wird). Das Problem des regionalen Erlasses möglicherweise völlig ungeeigneter SAA kommt noch hinzu. Ja, es gibt auch heute noch Rettungsdienstbereiche, in denen darf der Notfallsanitäter maximal rosa Venenverweilkanülen legen. Nur auf dem Handrücken und vielleicht noch im Bereich des Unterarms. Ohne eine Infusion anzuschließen. Das ist dann die "SAA" für manchen Patientenzustand - aber was mache ich, wenn sich der Patientenzustand trotz einer solchen SAA verschlechtert? Versuchen, einen Arzt zu erreichen, damit ich eine Infusion anhängen darf? Das kann im Jahr 2020 hoffentlich nicht ernst gemeint sein.


    Je nun. Jetzt sagen nicht wenige Ärzte, Lebensrettung sei aber der klarste Teil der Geschichte. Und die haben da - no pun intended - vermutlich den besseren Überblick.

    Ich kenne auch nicht wenige Ärzte, die genau das Gegenteil behaupten. Und nun?

    Und ich habe immer noch nicht verstanden, was gegen SAA spricht, die das regeln. Wenn es keine gibt, ist das ja ein Argument für ihre Einführung und nicht für eine formale Handlungsfreiheit von Notfallsanitätern im Umgang mit Medikamenten.

    Die Realität zeigt, dass genau das in der Fläche nicht funktioniert. Man hätte seit 2014 fünf Jahre Zeit gehabt, Entsprechendes umzusetzen - passiert ist vielerorts annähernd nichts. In Bayern feiert man sich auch noch für die landesweite Delegation von Analgesie & Glucosegabe, während der NotSan inzwischen oftmals im Falle einer Sauerstoffgabe das NEF nachfordern muss - DAS gab es selbst in der 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts nicht.

    Ich glaube, bei den SAA geht es weniger darum, dem Notfallsanitäter Sicherheit zu vermitteln. Da bin ich ganz bei Dir. Abzugrenzen ist: Wieviel Dimenhydrinat kann ohne vertiefte medizinische Kenntnisse und ohne ärztliche Diagnosestellung bei einem bestimmten Zustandsbild mit so geringem Risiko verabreicht werden, dass es den Nutzen unterschreitet, und zwar so, dass dies immer zutrifft?

    Ich empfehle einen Blick in die Fachinformation. Das, in Kombination mit einer dreijährigen medizinischen Berufsausbildung, sollte für eine Maßnahme ausreichen, die de facto jede pharmazeutisch-kaufmännische Assistentin mehrfach täglich durchführt indem sie das gleiche Präparat ohne jede Untersuchung des Patienten über die Ladentheke schiebt. Wir sollten hier mal die Kirche im Dorf lassen...



    Ich glaube, dass wir hinsichtlich der diskutierten Problematik wahrscheinlich zu unterschiedliche Sichtweisen haben, um wirklich auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Ja, ich gebe zu, ich beziehe hier (aus tiefster inhaltlicher Überzeugung!) gerne die "Extremposition", ähnlich wie Du es auch tust ("therapeutische Freiheit vs. rigide Vorgaben/enge Leitplanken"). Vielleicht sollten wir uns auf die Frage konzentrieren, wie eine gute Lösung aussehen könnte, welche den unterschiedlichen Sichtweisen von Juristen, Ärzten und Rettungsfachpersonal gerecht wird. An einer Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde, beschränkt auf den Bereich der Notfall- und Akutmedizin, wird m.E. aber mittelfristig dennoch kein Weg vorbei führen - alles Andere wird letztlich wieder nur Flickschusterei, mit allen damit verbundenen Unwägbarkeiten.

    „Ein Staat ist immer nur so frei wie sein Waffengesetz.” (Gustav Heinemann)

  • Du fragtest ja auch explizit nach dem Gegenteil

    Ich hatte nach Beispielen für Deine These gefragt, Notfallsanitäter würden in der Ausbildung lernen, weitreichende Entscheidungen zu treffen. Wenn das für Dich die genannten Ausnahmesituationen sind, einverstanden, das sind sie natürlich. Dann sind wir aber wirklich auch in einer sehr seltsamen Diskussion, wenn wir eine Heilkundeerlaubnis für den Normaleinsatz vom Extremfall her argumentieren. Oder wir reden permanent aneinander vorbei.



    Erlaubt sind Sie eben nicht. Ein Verstoß gegen das Verbot wird nur regelhaft nicht bestraft weil es einen Rechtfertigungsgrund gibt und damit die Rechtswidrigkeit im Nachhinein (!) entfällt.

    Entschuldige, dass mich das ermüdet - das stimmt so einfach nicht. Erstens gibt es im Fall des Notfallsanitäters, anders als bei Rettungsassistenten, eine klarere Regelung, und zweitens entfällt beim Vorliegen eines Rechtfertigungsgrundes die Rechtswidrigkeit nicht im Nachhinein und auch nicht auf irgendwie minderwertige Art und Weise. Auch die Einwilligung des Patienten ist ein Erlaubnistatbestand, und niemand stört sich dran, dass es eine tatbestandsmäßige Körperverletzung ist, trotz Einwilligung invasive Maßnahmen vorzunehmen.


    Was - nur im Konfliktfall - im Nachhinein geprüft wird, ist, ob die Voraussetzungen für ein Handeln vorlagen. Und daran wird sich rein gar nichts ändern, egal, wie man Tatbestände formuliert.


    Wobei es hier und da durchaus zu arbeitsrechtlichen Sanktionen gekommen ist welche dann im Anschluss gerichtlich wieder kassiert werden mussten, was ich mir für den Betroffenen im Einzelfall sehr belastend vorstelle.

    Belastend ist es zweifelsohne. Soweit ich die Fälle verfolgt habe, konnte man da sehr geteilter Meinung sein. Aber das zu diskutieren macht keinen Sinn, solange man die Akten nicht kennt.


    Unabhängig davon kritisiere ich am Referentenentwurf durchaus auch die geplanten Regelungen im Hinblick auf 1c-Maßnahmen - in allen Fällen, in welchen keine SAA vorliegt, wären die Hürden im Hinblick auf invasive Maßnahmen noch höher als heute (weil eine zusätzliche Hürde - nämlich der Versuch einer Kontaktaufnahme mit einem Arzt - eingezogen wird).

    Ich finde ehrlich gesagt schon bemerkenswert, das als Hürde zu bezeichnen. Man könnte es ja auch - zum Beispiel - als gesetzlich angeordnete Maßnahme zur Qualitätssicherung sehen. Und übrigens sagt der Referentenentwurf nicht, dass eine Kontaktaufnahme mit einem Arzt versucht werden muss.


    Das Problem des regionalen Erlasses möglicherweise völlig ungeeigneter SAA kommt noch hinzu. Ja, es gibt auch heute noch Rettungsdienstbereiche, in denen darf der Notfallsanitäter maximal rosa Venenverweilkanülen legen. Nur auf dem Handrücken und vielleicht noch im Bereich des Unterarms. Ohne eine Infusion anzuschließen. Das ist dann die "SAA" für manchen Patientenzustand - aber was mache ich, wenn sich der Patientenzustand trotz einer solchen SAA verschlechtert? Versuchen, einen Arzt zu erreichen, damit ich eine Infusion anhängen darf? Das kann im Jahr 2020 hoffentlich nicht ernst gemeint sein.

    Ja, das stimmt. In Bezug auf solche Fälle weißt Du aus Deiner so wie ich aus meiner beruflichen Tätigkeit aber doch, dass das mit hoher Wahrscheinlichkeit jeweils eine Mixtur unterschiedlicher Gründe im Einzelfall ist. Will sagen: So etwas löst man nicht mit einer bundesweiten Kampagne, sondern durch eine konstruktive und sachliche Analyse mit anschließendem Change Management, um ein hübsches neues Modewort für Dinge zu nehmen, die wir täglich tun. Weil es einerseits eine ganze Reihe Gründe dafür geben wird, warum das die "SAA" ist, und weil wir andererseits eine bundesweit geltende Gesetzgebung nicht an einem Problemfall im Auenland festmachen sollten.


    Ich kenne auch nicht wenige Ärzte, die genau das Gegenteil behaupten. Und nun?

    ...sehen wir, dass das eine komplexe Fragestellung zu sein scheint. Bewährte Lösung dafür ist: Es entscheidet derjenige, der die Verantwortung trägt, also strukturell in nicht wenigen Orten der / die ÄLRD und im Einzelfall der / die NotSan, ob die Regel im rechtfertigenden Notstand beiseite gelassen wird (was immer gilt und möglich ist).


    Die Realität zeigt, dass genau das in der Fläche nicht funktioniert. Man hätte seit 2014 fünf Jahre Zeit gehabt, Entsprechendes umzusetzen - passiert ist vielerorts annähernd nichts.

    Das scheint mir so nicht ganz zu stimmen. Ich finde allerdings fünf Jahre für einen recht grundlegenden Veränderungsprozess auch nicht sehr lang. Schon generell nicht, und im Fall des Rettungsdienstes kommt noch hinzu: An vielen Orten muss man mit einer Mischung unterschiedlichen Personals umgehen. Die vol ausgebildeten Notfallsanitäter kommen ja jetzt erst in größeren Mengen in den Beruf.



    In Bayern feiert man sich auch noch für die landesweite Delegation von Analgesie & Glucosegabe, während der NotSan inzwischen oftmals im Falle einer Sauerstoffgabe das NEF nachfordern muss - DAS gab es selbst in der 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts nicht.

    Analgesie ist - da die Vorabdelegation nicht geregelt ist - ein gar nicht so schlechtes Ergebnis. Die Sauerstoffgabe wundert mich auch, ich kenne aber die Gründe dafür nicht und kann deshalb nicht beurteilen, wie das kommt.



    Ich empfehle einen Blick in die Fachinformation. Das, in Kombination mit einer dreijährigen medizinischen Berufsausbildung, sollte für eine Maßnahme ausreichen, die de facto jede pharmazeutisch-kaufmännische Assistentin mehrfach täglich durchführt indem sie das gleiche Präparat ohne jede Untersuchung des Patienten über die Ladentheke schiebt. Wir sollten hier mal die Kirche im Dorf lassen...

    Ich habe gestern nur fix in die gelbe Liste geschaut, fand aber, dass ein paar Punkte mich vor einer iv-Gabe bei einem Notfallpatienten stutziger machen würden als bei der präventiven Einnahme vor einer Busreise. Natürlich darf man das nicht zu hoch hängen. Wir reden allerdings über ein verschreibungspflichtiges Präparat (so zumindest die von mir ergoogelte Fachinformation mit Stand 2016).


    Ja, ich gebe zu, ich beziehe hier (aus tiefster inhaltlicher Überzeugung!) gerne die "Extremposition", ähnlich wie Du es auch tust ("therapeutische Freiheit vs. rigide Vorgaben/enge Leitplanken").

    Weißt Du, das ist genau so ein Punkt, an dem ich oft die Lust verliere. Wir diskutieren ein paar Tage sachlich, und jetzt heißt es, ich würde eine Extremposition beziehen, nämlich "rigide Vorgaben / enge Leitplanken". Das habe ich seit 1994 - mein erstes Jahr im Rettungsdienst - glaube ich nicht ein einziges Mal gemacht.


    Mir ist natürlich klar, dass die sehr ausführliche Stellungnahme, in der ich mir im letzten Jahr eine Menge Gedanken gemacht habe, vor allem deshalb totgeschwiegen wird, weil der falsche Name draufsteht, und ich verschwende meine Energie auch nicht mit verletzter Eitelkeit. Wenn wir aber in Diskussionen nicht über Sachargumente reden, sondern damit anfangen, dass jemand halt einfach sowieso eine Extremposition vertritt, dann sind Diskussionen sinnlos. Jeder kann dann in seiner Blase vor sich hinleben, mit den sich überall abzeichnenden Folgen für die Gesellschaft.


    Meine tiefe Überzeugung ist, dass wir alle gemeinsam nur die sehr angenehme zivilisatorische Situation erhalten können, in der wir leben dürfen, wenn wir in der Sache aufrichtig argumentierend Überzeugungen hinterfragen. Erkenntnistheoretisch gesagt: Der Weg besteht in Falsifikation. Auf der Ebene bin ich jederzeit ansprechbar.


    Und genau deshalb gilt hierzu:


    Vielleicht sollten wir uns auf die Frage konzentrieren, wie eine gute Lösung aussehen könnte, welche den unterschiedlichen Sichtweisen von Juristen, Ärzten und Rettungsfachpersonal gerecht wird.

    Mache ich.


    Den letzten Teil verstehst Du bitte nicht als persönlichen Vorwurf. Mir wird nur einmal mehr bewusst, weshalb ich mich eigentlich entschieden hatte, an der Diskussion nicht mehr teilzunehmen.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Die PTA darf übrigens nur so handeln, weil sich eine approbierte Apothekerin ständig in der Apotheke befinden muss.

    Je länger ich hier mitlese, umso mehr wünsche ich mir in einem ersten Schritt die flächendeckende Umsetzung des Pyramidenprozesses für alle NotSan, unabhängig vom jeweiligen Wirkungsort. Meines Erachtens sind hierdurch die meisten denkbaren Situationen abgebildet. Und, da stimme ich den Vorschreibern sinngemäß zu - für davon nicht erfasste Notfälle gibt es Rechtfertigungsgründe, für nicht davon erfasste keine. Und beides wäre okay.

    Die beschränkte Ausübung der Heilkunde sehe ich bei akademisierten Notfallsanitätern. Dir würden perspektivisch wohl aber m. E. nicht auf jedem Rettungsmittel sitzen und schon gar nicht auf dem KTW oder dem MZF. Und sie würden regelmäßig ihr Können rezertifizieren und in den Kliniken zwecks Fortbildung aufschlagen.

    Was mich bei dieser ganzen Situation wundert: Schaue ich in andere Bereiche - dafür braucht es nicht die Luftfahrt zu sein, man denke beispielsweise an die Anästhesie im Krankenhaus - gilt: je schwieriger bzw. die Situation, desto eher eine Checkliste die Punkt für Punkt abzuarbeiten ist. CRM lässt grüßen. Selbst Ärzte müssen diese Kröte schlucken bzw. danach handeln.

    In vielen Fällen wäre ich froh, wenn manche Kollegen wenigstens die KI/NW der bisher über Algorithmen abgedeckten Medikamente beherrschen würden. Da wird's mir komisch, wenn ich an die generelle Frage der Freigabe geht.

    Kurz: SAA für alle - ja bitte, und wo noch nicht geschehen gern auch schnell. Heilkunde: ohne Akademisierung bitte nicht. Wie alle Gesundheitsberufe haben wir auch nur maximal drei Jahre gelernt.

  • Eine eingeschränkte Erlaubnis zur Heilkunde hätte halt den Vorteil, dass man die SAA nicht gar so eng fassen muss. Weil aktuell müssen die ja so „idiotensicher“ sein, dass eine Diagnosestellung oder Abweichung nicht erforderlich ist. Und das ist tatsächlich schwierig. Wenn der NotSan aber anhand von Algorithmen zur Ausübung der Heilkunde im Rahmen definierter Kompetenzen und Medikamente berechtigt ist, kann er auch begründet von einem Algorithmus abweichen oder eine Kompetenz auf eine nicht im Algorithmus abgebildete Situation anwenden.

    So haben wir z.B. für viele Notfälle Algorithmen, dürfen aber sämtliche Medis auch anwenden, wenn der Patient jetzt eben in keinen Algorithmus passt.
    Das ist ja aktuell gerade das Problem mit der O2-Gabe in Bayern (wenn ich das richtig verstehe). O2 ist Medikament. Wenn lebensrettend darf der NotSan es anwenden. Im Rahmen 2c gibt es aktuell keine SAA für „Atembeschwerden“, also gibt es keine Handlungsgrundlage für „Heilkundliche Massnahme“. Wenn ich aber grundsätzlich O2 „heilkundlich“ verabreichen darf, stellt sich das Problem nicht (und das geht weiter mit i.v.-Zugang etc.).

  • In aller Deutlichkeit: Ich glaube wer für eine Ampulle Dimenhydrinat eine SAA braucht, der hat deutlich den Beruf verfehlt.

    Dies ist erneut ein Beispiel, welches nicht den Kernbereich des Rettungsdienstes betrifft. Übelkeit ist als Symptom weder lebensbedrohlich noch bedarf es einer raschen Intervention (was ich zum Beispiel bei starken Schmerzen nachvollziehen kann). Außerdem ist der Behandlungserfolg durch die eingeschränkte Medikamentenauswahl bei Multikausalität nur eingeschränkt zu erwarten.


    Eine eingeschränkte Erlaubnis zur Heilkunde hätte halt den Vorteil, dass man die SAA nicht gar so eng fassen muss. Weil aktuell müssen die ja so „idiotensicher“ sein, dass eine Diagnosestellung oder Abweichung nicht erforderlich ist. Und das ist tatsächlich schwierig. Wenn der NotSan aber anhand von Algorithmen zur Ausübung der Heilkunde im Rahmen definierter Kompetenzen und Medikamente berechtigt ist, kann er auch begründet von einem Algorithmus abweichen oder eine Kompetenz auf eine nicht im Algorithmus abgebildete Situation anwenden.

    So haben wir z.B. für viele Notfälle Algorithmen, dürfen aber sämtliche Medis auch anwenden, wenn der Patient jetzt eben in keinen Algorithmus passt.

    Mir ist noch immer keine lebensbedrohliche oder akut interventionsbedürftige Situation bekannt, welche nicht ausreichend durch SOP abzudecken ist.

  • Mir ist noch immer keine lebensbedrohliche oder akut interventionsbedürftige Situation bekannt, welche nicht ausreichend durch SOP abzudecken ist.

    bitte korrigiert mich, aber offiziell müsste z.B. für die Massnahme „intravenöser Zugang“ für jede Anwendung ein Krankheitsbild als SAA definiert sein. D.h. der Zugang an sich darf (ausser in lebensrettenden Situationen) nur gelegt werden, wenn dafür eine SAA besteht. Und alle Fälle, in denen ein Zugang (ggf. auch nur prophylaktisch) Sinn machen könnte, in eine SAA zu packen, halte ich beispielsweise für schwierig.


    Einfacher wäre es da, dem NotSan prinzipiell die „Heilkunde-Kompetenz iv-Zugang“ zuzusprechen. Dann könnte er die Massnahme auch ausserhalb von SAAs durchführen. Als Beispiel Bayern: der alleinige iv Zugang mit Infusionstherapie ist aktuell ausserhalb der „Lebensrettung“ nur bei Sepsis offiziell erlaubt (war zumindestens mein letzter Informationsstand).


    Und das geht einfach an der Praxis vorbei.

  • bitte korrigiert mich, aber offiziell müsste z.B. für die Massnahme „intravenöser Zugang“ für jede Anwendung ein Krankheitsbild als SAA definiert sein. D.h. der Zugang an sich darf (ausser in lebensrettenden Situationen) nur gelegt werden, wenn dafür eine SAA besteht. Und alle Fälle, in denen ein Zugang (ggf. auch nur prophylaktisch) Sinn machen könnte, in eine SAA zu packen, halte ich beispielsweise für schwierig.


    Einfacher wäre es da, dem NotSan prinzipiell die „Heilkunde-Kompetenz iv-Zugang“ zuzusprechen. Dann könnte er die Massnahme auch ausserhalb von SAAs durchführen. Als Beispiel Bayern: der alleinige iv Zugang mit Infusionstherapie ist aktuell ausserhalb der „Lebensrettung“ nur bei Sepsis offiziell erlaubt (war zumindestens mein letzter Informationsstand).


    Und das geht einfach an der Praxis vorbei.

    Man kann auch einfach für den i.V. Zugang an sich eine SAA definieren, ohne sepzifisches Krankheitsbild.


    Siehe hier S. 17. Die SAA setzt voraus das zum einen eine Infusion notwendig ist, bzw. eine (zu erwartende) Medikamentengabe i.v. erforderlich ist.

  • bitte korrigiert mich, aber offiziell müsste z.B. für die Massnahme „intravenöser Zugang“ für jede Anwendung ein Krankheitsbild als SAA definiert sein. D.h. der Zugang an sich darf (ausser in lebensrettenden Situationen) nur gelegt werden, wenn dafür eine SAA besteht. Und alle Fälle, in denen ein Zugang (ggf. auch nur prophylaktisch) Sinn machen könnte, in eine SAA zu packen, halte ich beispielsweise für schwierig.

    Der "prophylaktische" Zugang kann sehr gut in den jeweiligen SOP untergebracht werden (z.B. nach einem Krampfanfall, einem Verkehrsunfall usw.). Ansonsten besteht dafür schlicht keine Indikation und bedarf auch keiner heilkundlichen Freigabe.


    Ich weiß, was du meinst, aber vielleicht ist das auch ein guter Zeitpunkt so manche (invasive) Maßnahme, die "man halt so macht", einmal kritisch zu hinterfragen.

  • Man kann auch einfach für den i.V. Zugang an sich eine SAA definieren, ohne sepzifisches Krankheitsbild.


    Siehe hier S. 17. Die SAA setzt voraus das zum einen eine Infusion notwendig ist, bzw. eine (zu erwartende) Medikamentengabe i.v. erforderlich ist.

    Das würde aber eine Diagnosestellung ohne eindeutigen Symptomkomplex („Infusion ist notwendig“) und damit Heilkundeanwendung des NotSan voraussetzen und kann damit nicht delegiert werden.

    Versteh mich nicht falsch, ich halte das auch für korinthenkackerei, aber wie man am Beispiel O2 in Bayern sieht, wird das halt genauso gehandhabt.

    Wenn schon, dann sollte das von Anfang an auf rechtlich einwandfreien Beinen stehen und da wäre die (eingeschränkte) Heilkunde der konsequenteste Weg.

  • Der "prophylaktische" Zugang kann sehr gut in den jeweiligen SOP untergebracht werden (z.B. nach einem Krampfanfall, einem Verkehrsunfall usw.). Ansonsten besteht dafür schlicht keine Indikation und bedarf auch keiner heilkundlichen Freigabe.


    Ich weiß, was du meinst, aber vielleicht ist das auch ein guter Zeitpunkt so manche (invasive) Maßnahme, die "man halt so macht", einmal kritisch zu hinterfragen.

    wenn man das tatsächlich sinnvoll unterbringt, kein Problem. Prinzipiell bin ich ja ein Freund von SOP bzw. Algorithmen.

    Rechtlich müsste dann der „prophylaktische Zugang“ z.B. bei VU aber immer gelegt werden, weil ein „erwäge“ o.ä. wäre schon wieder eigenständige Entscheidung zur Heilkunde und damit nicht delegierbar. Auch nicht wirklich sinnvoll.

    Ich glaube ausserdem, dass man immer mal vor einem Pat. stehen wird, auf den keine SOP zutrifft, bzw. die Symptome so unklar oder diffus sind, dass nicht klar ist, welche SOP da jetzt angewendet werden soll.

    Und da wäre die Erlaubnis zur symptomatischen Behandlung halt schon einfacher.

  • Ich glaube ausserdem, dass man immer mal vor einem Pat. stehen wird, auf den keine SOP zutrifft, bzw. die Symptome so unklar oder diffus sind, dass nicht klar ist, welche SOP da jetzt angewendet werden soll.

    Ja, und nochmals, das sind dann aber keine Patienten, die einer akuten medizinischen Intervention bedürfen und damit auch keine Patienten, die vom Rettungsdienst behandelt werden müssen.


    Und da wäre die Erlaubnis zur symptomatischen Behandlung halt schon einfacher.

    Auch hier: Alle lebensbedrohlichen und akut zu therapierenden Symptome sind durch SOP ausreichend abbildbar. Kopfschmerzen, "leichte" Bauchschmerzen, Übelkeit usw. sind Gebiet der ambulanten oder stationären ärztlichen Versorgung.

  • Ja, und nochmals, das sind dann aber keine Patienten, die einer akuten medizinischen Intervention bedürfen und damit auch keine Patienten, die vom Rettungsdienst behandelt werden müssen.


    Auch hier: Alle lebensbedrohlichen und akut zu therapierenden Symptome sind durch SOP ausreichend abbildbar. Kopfschmerzen, "leichte" Bauchschmerzen, Übelkeit usw. sind Gebiet der ambulanten oder stationären ärztlichen Versorgung.

    Theoretisch ja, praktisch wird der RD aber auch weiterhin, bzw. immer öfter damit konfrontiert werden und dann sollte auch gehandelt werden können / dürfen. Auch bei Einweisungen, bei denen der Hausarzt schon weg ist oder bei Verlegungen bei denen der Pat. Beschwerden entwickelt (und wenn es nur die massive Reiseübelkeit mit Erbrechen bei einer Fernfahrt ist) sollten Handlungsmöglichkeiten vorhanden sein. Und dafür einen Notarzt anzufordern oder an der Autobahnraststätte einen KV-Arzt herzubekommen halte ich nicht für sinnvoll und nicht für notwendig.