Telenotarzt in RLP

Auch ein lustiger lapsus calami…

Zitat

Die Telenotärzte werden bei mittelschweren Fällen eingesetzt. Etwa wenn der Blutdruck von Patienten gefährlich hoch ist, wenn Schmerzmedikamente verabreicht werden müssen oder wenn die Patienten zuhause bleiben wollen und einen Krankentransport in die Klinik ablehnen. In solchen Fällen mussten die Notfallsanitäter bisher einen Arzt nachfordern. Der musste dann extra zum Einsatzort fahren, um dort die Entscheidung über die weitere Behandlung zu treffen. Der Einsatzkatalog des rheinland-pfälzischen Innenministeriums legt genau fest, welche Behandlungen ein Arzt veranlassen muss. ...

Und genau da ist es wieder!

Mir ist klar, dass dies ein Artikel ist bei dem einem Laien erklärt wurde wie er dem Laien erklären soll wofür der TNA steht.

Aber trotzdem muss man ja annehmen, dass die irgendwo auch der Realität entspricht und dann ist es wieder mal Kreuzfalsch und sollte erst gar nicht an den Start gehen.

Ich brauche eben - verdammt noch eins - keinen TNA um Blutdruck zu senken, zur Analgesie oder auch zur Transportverweigerung! Das bekomme ich problemlos ohne einen kleinen Menschen im Ohr hin, der via Smartphone eh wenig "Kulisse" mit bekommen dürfte.

So ist es (wieder) eine (Pseudo-)Stütze der Rubrik "jedem Patienten seinen Notarzt" und alles andere als ein Synergieeffekte. Wieder Chancen vertan.

Zitat

Etwa wenn der Blutdruck von Patienten gefährlich hoch ist, wenn Schmerzmedikamente verabreicht werden müssen oder wenn die Patienten zuhause bleiben wollen und einen Krankentransport in die Klinik ablehnen. In solchen Fällen mussten die Notfallsanitäter bisher einen Arzt nachfordern.

Dafür gibt es schon seit Jahren mehr als ausreichende SOP. Leider wird meistens der NA von der Leitstelle primär direkt mit alarmiert oder dann nachgefordert... Man fragt sich in meiner Region wirklich, für was genau diese SOP erstellt wurden.

Zitat

Damit sich der Telenotarzt zuschalten kann, muss am Einsatzort immer mobiler Internetempfang möglich sein. Gerade in ländlichen Gebieten, beispielsweise im Pfälzer Wald, gibt es allerdings noch weiße Flecken ohne Internet. Bis die Empfangslücken beseitigt sind, wird die Arbeit mit einem Telenotarzt dort nicht funktionieren.

Also genau da, wo der "richtige" NA eine lange Anfahrtszeit hat und der Tele-NA sinnvoll zum Einsatz kommen würde, funktioniert das System nicht.

Alles in allem einmal wieder eine Glanzleistung. Rheinland-Pfalz, "Wir machen´s einfach" (Nicht)

Zitat von Hilope

Dafür gibt es schon seit Jahren mehr als ausreichende SOP. Leider wird meistens der NA von der Leitstelle primär direkt mit alarmiert oder dann nachgefordert... Man fragt sich in meiner Region wirklich, für was genau diese SOP erstellt wurden.

Also genau da, wo der "richtige" NA eine lange Anfahrtszeit hat und der Tele-NA sinnvoll zum Einsatz kommen würde, funktioniert das System nicht.

Alles in allem einmal wieder eine Glanzleistung. Rheinland-Pfalz, "Wir machen´s einfach" (Nicht)

Nicht nur bei dir so.. In gefühlt sämtlichen Nachbarkreisen hier auch so.

Hier ist es sinnvoller geregelt. Es war einmal der TNA und jetzt gibt es Freigaben noch 2c und der TNA wird für sowas nur noch bei Indikationen außerhalb der SOP/VAW kontaktiert.

Aaaber, der TNA kann für unwillige ÄLRD auch das Sprungbrett sein.. Nichts.. Nur mit TNA.. zunehmende Routine.. Freigabe nur NotSan.. Ich bin einfach Optimist.

Und ja, der TNA macht absolut keinen Sinn, wenn AAO und SOPs nicht angepasst werden.

Zitat von VK-Retter

Nicht nur bei dir so.. In gefühlt sämtlichen Nachbarkreisen hier auch so.

Hier ist es sinnvoller geregelt. Es war einmal der TNA und jetzt gibt es Freigaben noch 2c und der TNA wird für sowas nur noch bei Indikationen außerhalb der SOP/VAW kontaktiert.

Aaaber, der TNA kann für unwillige ÄLRD auch das Sprungbrett sein.. Nichts.. Nur mit TNA.. zunehmende Routine.. Freigabe nur NotSan.. Ich bin einfach Optimist.

Und ja, der TNA macht absolut keinen Sinn, wenn AAO und SOPs nicht angepasst werden.

Das mit der AAO ist tatsächlich wohl häufiger das Problem. Hier wird es anscheinend gerade besser. Der Hypertonus wird beispielsweise endlich solo gefahren, nebenan immer mit NA. Warum? NA Indikationskatalog heißt es dann. Vielleicht sollte die BÄK den einfach mal ad acta legen.

Ich erlebe sehr sehr häufig, dass der NA kommt und schon bei einem Handzeichen wieder fährt. Vor Ort abbestellt. Ich schätze auf 10 NA Einsätze erfolgen 7-8 Abbestellung bei mir.

Auf der anderen Seite fahren wir KTs mit dem RTW. Alles sehr nervig irgendwie.

Den TNA halte ich dennoch für sinnvoll, für die nicht alltäglichen Fälle, die Analgesie bei 25 Medikamenten in der Medikationsliste etc. Dinge, die nicht alltäglich sind. Aber damit stehe ich vermutlich eher alleine da.

Zitat von Rene P.

.......

Den TNA halte ich dennoch für sinnvoll, für die nicht alltäglichen Fälle, die Analgesie bei 25 Medikamenten in der Medikationsliste etc. Dinge, die nicht alltäglich sind. Aber damit stehe ich vermutlich eher alleine da.

Du bekommst ihn aber nicht ans Rohr, weil er entweder in Dennweiler-Frohnbach Oma Diederichs symptomlosen Hypertonus (ok, sie hat etwas Druckgefühl im Schädel) gerade mit Hilfe einer Vor-Ort-Unit (landläufig Sanka genannt) therapiert oder Du Dich in Grünewald nördlich von Wittlich emotional über unsere Netzausleuchtung ausläßt, die von einigen sogenannten "Bananerepupliken" um Längen getoppt wird.

Zitat von Rene P.

...

Den TNA halte ich dennoch für sinnvoll, für die nicht alltäglichen Fälle, die Analgesie bei 25 Medikamenten in der Medikationsliste etc. Dinge, die nicht alltäglich sind. Aber damit stehe ich vermutlich eher alleine da.

Das ist eben das hüpfende Komma.

Er sollte eben für die nicht alltäglichen Fälle da sein, oder für Maßnahmen die über meine SOP hinaus gehen bzw. für Maßnahmen die ich sonst nicht tätigen darf. Als Beispiel fällt mir hier die Gabe von Metoprolol ein, die Frage ob Katheter - Labor ja/nein, oder Fragen im Bereich der Palliativmedizin ein.

Nur, wie ich ja schon mal schrieb: das will keiner. Denn dann wäre die Infrastruktur nicht nur im RTW zu finden, sondern auch im KTW oder gar im NEF. Denn auch die können und wollen ab und an mal Support erhalten. Und dann wäre das System vielleicht noch zu irgendwas nütze.

Der NA hat i.d.R. einen RTW dabei der ihn verbinden kann 😉

Der KTW, da bin ich zwiegespalten. Da ich damals häufiger meine RS Kollegen am Telefon hatte, die mal eben was klären wollten, sehe ich da vermutlich die Zukunft in meiner hier bereits dargestellten Variante NEF = Notfallsanitäter Einsatz Fahrzeug ☺️ aber ja, hier könnte ein TNA vermutlich helfen, ich gehe da mit dir mit.

OT:

Ich sag ja immer wieder, der NFS kann sich und sein Azubi zum Einsatzort fahren und dort mit einem RTW-C und zwei RS zum Rendezvous treffen. Wenn man ihn braucht, einer der RS fährt das NEF.... Wenn nicht, nächster Einsatz.

Ich glaube das schafft Ressourcen.

Zitat von schifahrer

Aber auch dann werden Fälle übrigbleiben, bei denen ein Akademiker unterschreiben muss - eben sowas banales wie eine Transportverweigerung. Und genau dafür sind solche Systeme gut und da.

Wieso um alles in der Welt sollte denn eine Transportverweigerung zwingend von einem Akadenmiker unterschrieben werden müssen? Streng genommen muss eine Transportverweigerung überhaupt nicht unterschrieben werden (denn auch die Unterschrift kann schließlich verweigert werden). Die Transportverweigerung muss sauber dokumentiert werden, und zwar von dem, bei dem der Transport verweigert wird, also in der Regel vom Notfallsanitäter auf dem RTW oder dem Rettungssanitäter auf dem KTW. Dafür hat er ja sein Einsatzprotokoll. Eine Verweigerung ist ungefähr die letzte Indikation, für die man einen Notarzt anreisen lassen (oder auch nur telefonisch konsultieren) müsste.

Also ich kann dazu nur sagen:

1 Transportverweigerung & Transportverzicht gehen auch im TNA System ohne TNA (aber es wird gerne mal angerufen wenn die Aufklärungs-/Einwilligungsfähigkeit etwas grenzwertig ist - führt dann entweder zu einem direkten Gespräch zwischen TNA und Patient, meist aber eher einem Präsenz-NA)

2. Notärzte können und dürfen (und sollen bei Bedarf) gerne den TNA kontaktieren. Dafür gibt es diese moderne Erfindung des Mobiltelefons. Bzw wenn der RTW schon vor Ort ist, kann man auch die gesamte Telemetrie benutzen (was in dem Fall aber seltenst notwendig ist). Und im Rahmen einer Studie haben die neuen Notärzte bei uns auch einen Knopf im Ohr um eine Supervison durch den TNA zu ermöglichen (nach der eigentlich einwöchigen Einarbeitung, ersetzt diese also nicht).

3. KTWs. Schwieriges Thema. Wir dürfen explizit keine Einsätze mit KTWs abarbeiten und das hat auch seine Gründe. Auch wenn die Fahrzeuge nie mit der entsprechenden Technik ausgestattet waren, war due Telwfonnummer natürlich nie ein Geheimnis. Dementsprechend haben die Besatzungen regelmäßig angerufen. Meist waren das allerdings keine sinnvollen Anliegen und das Diskussionsbedürfnis auf der anderen Seite recht hoch, wenn man dann nicht plötzlich einfach "durfte". Ich kann aus leidvoller Erfahrung sagen, dass waren keine schlnen Gespräche. Entsprechenden viele Beschwerden hat es gegeben und als Konsequenz gab es eine entsprechende Dienstanweisung. In meinen Augen sinnvoll und notwendig. Sinnvolle Akut-Fragen oder Notfällen dürfen auch KTWs aber natürlich via Handy anrufen und sich eine Beratung/ erste Unterstützung abholen. Und, ich mag nicht auszuschließen, dass in einem modifizierten System auch im KTW der TNA (oder vlllt ja TNFS?) Eine Zukunft hat. Dafür braucht es dann aber nicht nur Technik, sondern auch eine entsprechende Aus- Und Fortbildung und eine Anpassung der KTW Indikationen.

4. Kaum ein Pressebericht über den TNA gibt die Inhalte korrekt wieder, dass ist mindestens so schlimm wie mit den "Krankentransportwagen", 'Notärzten" und "Sanitätern".

5. Leider werden nicht überall SOPs und AAO zeitsynchon oder (von außen betrachtet) inhaltlich sinnvoll angepasst und ja, leider denkt auch der ein oder andere ÄLRD der TNA wäre eine Möglichkeit seine Leute an der kurzen Kette zu halten. Das ist zu mindestens in unserem System meist schwerer als sie sich es denken, aber es gibt unterschiedliche Systeme/ Anbieter am Markt und primär wird natürlich das System verkauft und nicht der medizinische Inhalt. Das kann, sofern eine eigene lokale TNA Zentrale besetzt tatsächlich ein Gefahfenpotential sein.

Ich persönlich halte den TNA aber weiterhin eher für eine Chance, denn eine Gefahr für die Entwicklung des deutschen RDs bzw RD-Fachpersonals.

Redet doch einfach mal mit den Kollegen, die schon lange mit/in einem (echten) TNA-System arbeiten oder kommt einfach vorbei (Terminabsprache notwendig) und guckt es euch selber an..

Zitat von schifahrer

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Was für eine Infrastruktur meinst du?

Alles was "Notruf California" schon hatte. Funk, Telemetrie und heutzutage auch Kameras, Mikrofone, digitale (und mit einander verknüpfte) Protokolle, Headsets,... So was halt. Die Hardware inklusive der nötigen Netzabdeckung.

Zitat von VK-Retter

...

3. KTWs. Schwieriges Thema. Wir dürfen explizit keine Einsätze mit KTWs abarbeiten und das hat auch seine Gründe. Auch wenn die Fahrzeuge nie mit der entsprechenden Technik ausgestattet waren, war due Telwfonnummer natürlich nie ein Geheimnis. Dementsprechend haben die Besatzungen regelmäßig angerufen. Meist waren das allerdings keine sinnvollen Anliegen und das Diskussionsbedürfnis auf der anderen Seite recht hoch, wenn man dann nicht plötzlich einfach "durfte". Ich kann aus leidvoller Erfahrung sagen, dass waren keine schlnen Gespräche. Entsprechenden viele Beschwerden hat es gegeben und als Konsequenz gab es eine entsprechende Dienstanweisung. In meinen Augen sinnvoll und notwendig. Sinnvolle Akut-Fragen oder Notfällen dürfen auch KTWs aber natürlich via Handy anrufen und sich eine Beratung/ erste Unterstützung abholen. Und, ich mag nicht auszuschließen, dass in einem modifizierten System auch im KTW der TNA (oder vlllt ja TNFS?) Eine Zukunft hat. Dafür braucht es dann aber nicht nur Technik, sondern auch eine entsprechende Aus- Und Fortbildung und eine Anpassung der KTW Indikationen.

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Sorry, bei allem Respekt, aber das ist doch ein schlechter Scherz.

Gerade das ist doch sinnbildlich dafür, dass es hier darum geht das eigene System durchzuziehen.

Hier ist doch eine entsprechende Schulung der KTW - Besatzungen nötig und das Problem löst sich von alleine.

Zitat

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Redet doch einfach mal mit den Kollegen, die schon lange mit/in einem (echten) TNA-System arbeiten oder kommt einfach vorbei (Terminabsprache notwendig) und guckt es euch selber an..

Keine Sorge, steht auf der Liste. Corona kam dazwischen.

Zitat von Monschi

Sorry, bei allem Respekt, aber das ist doch ein schlechter Scherz.

Gerade das ist doch sinnbildlich dafür, dass es hier darum geht das eigene System durchzuziehen.

Hier ist doch eine entsprechende Schulung der KTW - Besatzungen nötig und das Problem löst sich von alleine.

Keine Sorge, steht auf der Liste. Corona kam dazwischen.

Nein. So lange KTWs im Mittel KH Entlassungen oder Diagnostik/Therapiefahrten oder eben einfach nur Krankenfahrten machen wäre es vor allem eine Verschwendung von Ressourcen.

Und, ich kann KTW Besatzungen zwar schulen, ich kann deren kognitiv-emotionalen Grenzen aber nicht verschieben. Und es besteht eben durchaus ein Unterschied zwischen einem NotSan/RTW-RettSan und einem KTW-RettSan/RettHelf. Und ja, ich weiß es gibt auch Kollegen die beides machen müssen. Die Mehrzahl fährt aber mittlerweile eher entweder oder.

Nicht jeder ist zu allem geeignet/befähigt - auch wenn uns das die junge Generation gerne anders verkaufen möchte.

Ich kann im Tele-NA-System weiter nichts wirklich Sinnvolles erkennen, zumindest nicht derart Sinnvolles, was den ganzen Aufwand inklusive eines 24 Stunden gebundenen NA an einem PC rechtfertigen könnte.

Wie bereits erwähnt, fast alle rettungsdientrelevanten Erkrankungen sind in den SOP mehr als ausreichend abgedeckt. Sind solche 2023 irgendwo in Deutschland immer noch nicht vorhanden, sind sie in der Ausbildung ausreichend erlernt bzw. über den Pyramidenprozess abgedeckt. Auch die Analgesie mit Opioiden ist ja seit neustem rechtlich einwandfrei regelbar.

Rückfragen bei einzelnen wenigen Aspekten und Unklarheiten, zum Beispiel einer EKG-Interpretation oder dem richtigen Zielort bei einem Apolplex, sind in meinen Augen die entsprechenden (Ziel-) Krankenhäuser und ihre Fachabteilungen die besseren Ansprechpartner. Hierzu sind kurze Anrufe und dem Schicken eines Bildes des EKG-Ausdruckes vollkommen ausreichend.

Bei wirklich "dramatischen" Krankheitsbildern oder Verletzungen bzw. Patienten-Instabilitäten ist der NA vor Ort immer noch die beste Option, alleine schon, um mehr man-power zu haben.

Von daher erschließt sich mir das Tele-NA-Konzept in der jetzigen Form einfach nicht.

Zitat von schifahrer

Da muss man sich die Frage stellen, was diese ganze Hardware für einen Nutzen bringt und ob das nicht anders zu bewerkstelligen ist. In Aachen/Euskirchen/Heinsberg (wo ggf. VK-Retter arbeitet?!) ist, meines Wissens nach, das volle Programm Standard. Also Router am Monitor und im RTW, Fahrzeug-Kamera, etc. Andere fahren mit weitaus weniger Zeug umher und haben einen ähnlichen/gleichen Output. Goslar - mit dem Harz auch keine Region, die durch tollen Netzausbau gesegnet ist - nutzt auf den RTW nur Handy mit Headset und den Monitor mit SIM-Karte, fertig. Die erzielen damit wohl eine Erreichbarkeit von über 95%.

Gibt dazu leider noch keine vergleichenden Untersuchungen. Ich weiß daher nicht worauf deine Behauptungen fußen - ich lerne allerdings gerne dazu.

Die (notwendige) Netzabdeckung ist allerdings nicht willkürlich gewählt, sondern bedingt sich durch diverse Vorgaben und Regelungen (für Details müsste ich zB an Umlaut Part of Accenture oder diverse einschlägige Publikationen zu dem Thema verweisen).

Die bestehenden TNA Systeme sind auch sehr (sehr, sehr, sehr!) unterschiedlich und können alleine schon aufgrund der unterschiedlichen Grubdanforderungen für die TNAs (vgl. Das Aachener Curriculum auf dem auch das Qualifikationsprofil Telenotarzt vgl. DÄB der LÄK Nordrhein basiert). In anderen Systemen/Bereichen ist der Zugang kaum, bzw sehr unterschiedlich geregelt.

Von daher wäre mir neu, dass hier vergleichbare Outcomes bzw Ergebnisse bekannt/bewiesen wäre.

Man muss sich halt auch fragen was man will. Ein echtes TNA System oder ein Call-Back/Call your Supervisor System?!

Unterschiedliche technische und sicherlich auch personelle Anforderungen, aber eben auch andere Möglichkeiten. Das hat übrigens selbst das Militär erkannt und versucht zunehmend nicht nur das Satellitentelefon, sondern eben auch Bilder, Videos, Livestreams (mono- und bidirektional) und Übermittlung von medizinischen Befunden wie zB Laborwerte, US-Bilder und Co zu etablieren. Und das kostet da noch mal deutlich mehr, von der zu berücksichtigenden OPSEC und logistischen Überlegungen ganz abgesehen. ZB Sandhu et al. oder bei JSOM oder vergleichbaren Journalen nach "telemedicine" suchen..