In einer Umfrage in der Fachzeitschrift "DMW Deutsche Medizinische Wochenschrift" gab die Mehrheit der Mediziner an, sich manchmal über den Willen der Patienten hinwegzusetzen, wenn sie lebensverlängernde Maßnahmen medizinisch für sinnvoll erachten. Andererseits würden die meisten Ärzte dem Wunsch eines Patienten nachgeben, wenn dieser eine Fortsetzung der Therapie wünscht, auch wenn sie selbst es für sinnlos erachten.
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Nur jeder fünfte der befragten Mediziner wäre zu einem abrupten Abbruch einer Therapie bereit. Viele Ärzte befürchten offenbar, dass sie Gefahr laufen, die Grenze zur strafbaren aktiven Sterbehilfe zu überschreiten.
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72 Prozent der Ärzte weigern sich gegen ihren medizinischen Sachverstand eine Behandlung zu beenden, wenn dies gewünscht wird. Genau dazu wären sie aber verpflichtet.
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Im Recht wären die Ärzte dagegen, wenn sie auf medizinisch unsinnige lebensverlängernde Maßnahmen verzichten, obwohl der Patient darauf besteht.
Passive Sterbehilfe
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Es ist schon ein trauriges Bild in unserer Gesellschaft. Jedem leidenden Tier gewährt man einen würdevollen Tod auch mittels Einschläfern. Doch der Mensch muss durchhalten, so sehr er sich auch quält.
Und nein, das Argument es gäbe ja eine ausreichende Schmerztherapie lasse ich nicht gelten. Nicht nur, weil es nicht dem Wunsch des Sterbewilligen entspricht, sondern auch weil oft genug aus Angst der Patienten könne unter einer zu hohen Dosis versterben (welch Ironie) keine ausreichende Schmerztherapie stattfindet. Von der Kostenfrage - ein Dank hier an die GKV - möchte ich erst garnicht reden.Wann endlich wird man so human sein, den Menschen nicht nur ein Recht auf Leben, sondern auch ein Recht auf den Tod einzuräumen?
Wann wird man nicht mehr dazu verpflichtet sein auf Teufel komm raus weiterleben zu müssen?Sicherlich hat die deutsche Geschichte einen üblen Beigeschmack, was das Thema Euthanasie angeht. Aber a) ist es Geschichte, Vergangenheit, und b) hat das Verbrechen von damals nichts mit den Rechten und Forderungen nach aktiver/passiver Sterbehilfe von heute zu tun.
Schade, das zuviele Ärzte lieber vor vermeintlicher Strafverfolgung zittern, anstatt endlich mal einen Arsch in der Hose zu haben und dem Willen des Patienten folgen. -
@Medic5754
Es redet sich leicht darüber, wenn man solche Entscheidungen nicht selber treffen muß. Nicht nur das Gesetz spielt eine Rolle, sondern auch der "Mensch" Arzt. Meistens sind bei solchen Therapieentscheidungen mehrere Mediziner beteiligt. Jeder hat eine andere Sicht und Wertvorstellung. Eine Erfahrung, die wir fast wöchentlich in der Intensivmedizin machen müssen. Und es ist und bleibt eine Grauzone. Rechtlich, moralisch und emotional. Deshalb gibt es zunehmend in den Krankenhäusern Ethikkommissionen, in denen ein Konsensentschluß getroffen werden kann.
Und das, was Du als Letztes geschrieben hast, kannst Du von niemanden erwarten. Kein Arzt kann gezwungen werden, die Grenze zur aktiven Sterbehilfe zu überschreiten. Und wieweit er sich an diese Grenze heranwagt, muß jeder mit sich selber ausmachen.
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Zitat
Original von Medic5754
Schade, das zuviele Ärzte lieber vor vermeintlicher Strafverfolgung zittern, anstatt endlich mal einen Arsch in der Hose zu haben und dem Willen des Patienten folgen.
Aber lieber kein Arsch in der Hose, als mein Arsch im Gefängnis. So viel zur rechtlichen Grauzone.Bis morgen.
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Zitat
Original von Hilope
Aber lieber kein Arsch in der Hose, als mein Arsch im Gefängnis. So viel zur rechtlichen Grauzone.Bis morgen.
Ganz schlechte Phrase....
Das ist original der typische Rettungsdienstler, der ja eh immer mit einem Bein im Knast steht
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@ Ani & Hilope:
Es redet sich leicht über die Hinderungsgründe für aktive/passive Sterbehilfe, wenn man nicht selber betroffen - als Sterbewilliger oder Angehöriger - ist.
Und wo bleibt der Mensch?
Und ich meine hier nicht den Arzt, sondern den Patienten?Sorry, aber bei dem Thema bin ich aus sehr persönlichen Gründen recht emotional. Und habe ich keinerlei Verständnis dafür, dass man immer wieder versucht sich zu Lasten der Patienten hinter dem Gesetz, irgendwelchen Kommisionen, etc. zu verstecken.
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@Medic5754
Leider sind es meistens die Angehörigen, die nicht wollen und dadurch verhindern, daß man sich restriktiv verhält. Ich kann Dich gerne mal einen Monat lang mit auf unsere ITS mitnehmen und Du wirst die die Position der Ärzte verstehen können, die sich in dieser Untersuchung widerspiegelt. In dieser Grauzone zwischen Palliation, Hoffnung und Gehen lassen. Ich habe übrigens beides erlebt: Angehöriger und behandelnder Arzt.
Die Emotionalität, die Du in dieser Sache verspürst, mußt Du auch den Ärzten zugestehen. Auch wenn sie sich gegen Deine Vorstellung richtet. -
Ich möchte die Position von Ani aufgreifen und unterstützen:
im Bett der Intensivstation liegt kein sterbenskranker "Patient X" sondern der Mensch, der u.U. erst letzte Woche freudig von der letzten Kaffeefahrt erzählt hat.
Die den Angehörigen dann präsentierte "Patientenverfügung" ist oft in einfachsten Worten abgefasst (a la: Ich will keine lebensverlängernden Sachen, wenn es mal soweit ist. Datum, Unterschrift - so selbst gesehen - und die Unterschrift stammte aus dem letzten Jahrtausend).Das Personal der Intensivstation weiss zudem nichts, aber auch gar nichts, wie denn eigentlich die familiären Strukturen sind, ob dass, was da die Nichte dritten Grades als "Willen" des Patienten lautstark verbalisiert, auch tatsächlich der Realität entspricht.
Die Angehörigen sind in einer Streßsituation !
Das gilt sowohl für die Situation, wenn ein geliebter Familienangehöriger todkrank im Bett liegt - das gilt aber auch, wenn dieser todkranke Mensch zu seinen Lebzeiten ein Drecksack übelster Art war, der seine Angehörigen schlimmstmöglich drangsaliert hat - und jetzt die Chance der Rache da wäre.All dies ist dem medizinischen Personal nicht bekannt und selbst wenn es denn bekannt wäre, würde es eine Entscheidung m.E. nicht gerade vereinfachen.
Aus selbst erlebter Erfahrung (die jetzt sechs Monate her ist) weiss ich:
Dank meiner Patientenverfügung ist mir eine Intubation/Beatmung erspart geblieben.
Als ich halb bewusstlos am Boden lag und nach meiner Frau rief (fachlich immer wieder mit der Thematik befasst und wissend um unsere Patientenverfügungen) wollte ich Hilfe; ich habe dabei nicht an Hilfe beim Sterben gedacht.
Dank der Lyse-Therapie (die ich vorher eigentlich gar nicht wollte) sitze ich jetzt hier und kann diesen Beitrag schreiben.
Ohne Lyse wäre ich jetzt auf dem Friedhof verbrannt liegend und würde mich über den Regen freuen, denn er würde meiner Frau die Grabbewässerung ersparen.
Hätte ich ohne Lyse überlebt, läge ich jetzt wohl in einem Pflegeheim, würde bei der tgl. Decubitusversorgung vor mich hinstöhnen, die Sondenkost geniessen und auf die nächste Pneumonie warten.Ach ja: die aktuelle Patientenverfügung ist noch genauer abgefasst, u.a. bei meiner Hausärztin hinterlegt - und bis es soweit ist, freue ich mich über alles Mögliche, was mit dem Leben zu tun hat.
Edit: Räschtschraipfählergoreckdur
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Zitat
Original von Felix@112
Ganz schlechte Phrase....
Das ist original der typische Rettungsdienstler, der ja eh immer mit einem Bein im Knast steht!
Da hast du mich missverstanden. Die Aussage war lediglich eine stark verkürzte und überspitze Antwort, auf den ebenso stark verkürzt widergegeben Vorwurf, dass zuviele Ärzte keinen Mumm hätten.Das Thema ist einfach viel zu Komplex, als dass man es auf einige Punkte runterbrechen könnte (was man jetzt auch an der aktuellen politischen Diskussion sieht).
Vom Rettungsdienstler war auch überhaupt nicht die Rede, sondern es geht um die Ärzte. Im Übrigen habe ich hier in anderen Diskssionen die bisher Meinung vertreten, dass man Sterbende auch einmal sterben lassen sollte. Wozu ich nach wie vor stehe.
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Zitat
Original von Medic5754
Es ist schon ein trauriges Bild in unserer Gesellschaft. Jedem leidenden Tier gewährt man einen würdevollen Tod auch mittels Einschläfern. Doch der Mensch muss durchhalten, so sehr er sich auch quält.Sicherlich hat die deutsche Geschichte einen üblen Beigeschmack, was das Thema Euthanasie angeht. Aber
a) ist es Geschichte, Vergangenheit, und
b) hat das Verbrechen von damals nichts mit den Rechten und Forderungen nach aktiver/passiver Sterbehilfe von heute zu tun.
Schade, das zuviele Ärzte lieber vor vermeintlicher Strafverfolgung zittern, anstatt endlich mal einen Arsch in der Hose zu haben und dem Willen des Patienten folgen.Das ist wohl wahr... ich mach mir immer mal wieder nen Kopf darüber was ist, wenn ich mal in diese Situation als Patient kommen sollte... dann hoffe ich echt, dass meine Freunde meinen Willen irgendwie durchsetzen können!
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Zitat
Original von LiebeGrisumaus
dann hoffe ich echt, dass meine Freunde meinen Willen irgendwie durchsetzen können!
Welcher wäre das bei dir? -
Ich denke man kann nie früh genug anfangen sich über das Thema Tod und Sterben Gedanken zu machen.
Leider ist es tatsächlich so das Regelungen sehr sehr schwammig sind und zum teil sogar wiedersprüchlich. Auf der einen Seite denke ich sollte der Arzt nach der vorliegenden Verfügung handeln, auf der anderen Seite kann ich aber auch verstehen das er zögert. Auch wenn präklinisch recht häufig Leute "auf der Strecke bleiben", im Krankenhaus ist es für das Personal schon etwas anderes den Stecker zu ziehen. Es sterben ja nicht nur Patienten die gerade erst eingeliefert wurden, einige kennt man zum Teil Wochen, hat mit ihnen gelacht und diskutiert.
Das in nächster Zukunft eine genaue Regelung bzgl. Sterbehilfe und Patientenverfügungen kommt wage ich zu bezweifeln. Momentan kann man in der Verfügung seine Wünsche äußern, ob sie befolgt werden steht leider in den Sternen. Besonders in der heutigen Politik ist nicht damit zu rechnen. Kaum bringt jemand das "würdevolle Sterben" auf den Tisch wird er direkt als Mörder niedergebrüllt (Ich möchte jetzt nicht die Aktionen des Herrn Sterbehelfers, der neulich in den Nachrichten war, gutheißen. An bestehende Gesetze hat man sich zu halten!)
Und mal ehrlich, könnt Ihr einem Arzt vorwerfen das er zögert euch eine Überdosis in den Körper zu knallen?
Wenn der Mensch keine Chance auf Heilung mehr hat finde ich die Sterbehilfe das humanste das es gibt, wann allerdings besteht "keine Chance auf Heilung" mehr (vom Hirntod jetzt mal abgesehen)?
Ich möchte mir nicht auf die Nase binden lassen das ich vorzeitig die letzte Reise eingeleitet hab obwohl irgendein Rechtsverdreher meint es gäbe noch andere Möglichkeiten.Da so viele Faktoren einfach viel zu schwammig und vieles purer Ermessensspielraum sind ist eine Diskussion in der Politik schon beinahe überflüssig. Das müssten verschiedene Kommissionen erarbeiten, zusammentragen und dann dem Parlament vortellen, aber auch da wird man es nicht allen Recht machen können.
Für die meisten Menschen ist Sterbehilfe ganz einfach Mord, die meisten werden auch nicht mit logischen Argumenten davon abzubringen sein bis sie selbst in eine solche Situation kommen.
In einem Krankenhauspraktikum hatten wir einen Patienten auf der ITS (Zustand nach Lungenembolie), der weder eine Pat.-Verfügung noch Angehörige hatte. Selbst der vom Staat gestellte Betreuer war sich nicht sicher was jetzt getan werden soll. Wollte der Mann überhaupt Intubiert werden? Ist die künstliche Ernährung überhaupt in seinem Interesse? Soll er reanimiert werden?
Die Fragen haben sich erübrigt als er eine weitere Embolie entwickelte und daran trotz Lyse verstarb, er hinterlies aber bezgl der Behandlung und deren Korrektheit einige Fragen.Trotzdem ich mich gescheut habe, habe ich nun eine Patientenverfügung aufgesetzt und trage eine Ausführung davon immer in meinem Rucksack. Ich habe versucht möglichst alle Aspekte aufzugreifen damit, sollte ich nicht mehr in der Lage sein mich zu äußern, keine Fragen bezgl. meiner Wünsche bzw. entsprechender Behandlungen und deren Unterlassung entstehen.
Wenn gewünscht (zB als Diskussionsbeispiel) kann ich sie hier ja mal posten, ohne Name etc. natürlich.Ich für meinen Teil wünsche zB einfach in Ruhe sterben zu können, da ich aber überzeugter Organspender bin steht in meiner Verfügung ausdrücklich das nur Maßnahmen im Rahmen einer evtl. Spende meinerseitgs getroffen werden dürfen.
Allerdings ist auch das ein Knackpunkt. Organspende verträgt sich nicht so gut mit Aussagen wie "keine Intubation", "keine Kreislaufaufrechterhaltung" etc. Ich glaube da besteht noch Überarbeitungsbedarf.
Fazit:
Ich bin der Meinung das JEDER selbst bestimmen soll ob Maßnahmen getroffen werden dürfen, sei es zur Heilung oder zum erleichtern / verbessern des Todes. Allerdings müssen dann rechtliche Bedingungen herrschen die dem medizinischen Personal die Schlinge vom Hals zieht.
Ein Arzt / RD'ler / (...) der dem Wunsch eines Patienten entspricht (sofern dieser Wunsch nicht total banane ist), dürfte nicht rechtlich belangt werden. Aber momentan gibt es zuviele Grauzonen die einen würdevollen und schmerzfreien Tod leider als Mord oder Tötung durch unterlassen gelten lassen können.EDIT: Ich sehe gerade das ich hauptsächlich von aktiver Sterbehilfe gesprochen habe, bezgl. der passiven Sterbehilfe habe ich genau die selbe Meinung. (Schlechte Rechtschreibung hab ich auch, sorry).
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Original von Hilope
Welcher wäre das bei dir?Das wissen die entsprechenden Freunde schon!
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Original von xatamapackl
Und mal ehrlich, könnt Ihr einem Arzt vorwerfen das er zögert euch eine Überdosis in den Körper zu knallen?War die Rede hier nicht von PASSIVER Sterbehilfe?
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Zitat
Original von Nils
War die Rede hier nicht von PASSIVER Sterbehilfe?Jo, deshalb kam auch
ZitatOriginal von xatamapackl
EDIT: Ich sehe gerade das ich hauptsächlich von aktiver Sterbehilfe gesprochen habe, bezgl. der passiven Sterbehilfe habe ich genau die selbe Meinung. (Schlechte Rechtschreibung hab ich auch, sorry).Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von xatamapackl: Gestern, 20:41.
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Überraschend viele deutsche Ärzte sind einer Umfrage zufolge dafür,
unheilbar kranken Patienten beim Suizid zu helfen oder gar deren Leben
auf ihren Wunsch hin zu beenden. Das ergab eine anonyme Befragung von
483 Ärzten für das Magazin Spiegel.Quelle und ausführlicher Text: http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=34503
Weiterer Artikel zum Thema: Beihilfe zum Suizid ? Die Bundesärztekammer bleibt bei ihrer strikten Ablehnung
ZitatUnbeeindruckt von aktuellen Umfragen bleibt die Bundesärztekammer bei ihrer strikten Ablehnung der ärztlichen Assistenz zum freiverantwortlichen Suizid des Patienten, obgleich dies doch zumindest eine ethisch vertretbare Option sein kann. Es ist kein Geheimnis, dass sich hier die BÄK in bester Gesellschaft mit den beiden großen verfassten Amtskirchen befindet und diese sich gerade in der letzten Woche zu einem Spitzengespräch zusammengefunden haben, um nochmals die ethischen Grundpfeiler zu benennen.
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Es entsteht mehr denn je der Eindruck, dass die ethische Grundhaltung der BÄK in dieser Frage "(zwangs-)verordnet" wird und so gleichsam die Ärzteschaft sich dem ethischen Willen der BÄK zu "beugen" hat.
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Hier wird in erster Linie das Gespräch mit den eigenen Berufsangehörigen zu führen sein! Warum dies nicht mit allerletzter Konsequenz erfolgt, bleibt ein (leicht lösbares?) Rätsel. Vielleicht hegen die BÄK und die Vorstände in den einzelnen Landesärztekammern die Befürchtung, dass das skizzierte Selbstbildnis des auf Hippokrates verpflichteten Arztes nicht mehr in der Frage der Sterbehilfe konsensfähig ist.Zum Thema siehe auch Sterbehilfe
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Und so bleiben wir wieder an der Maschine... :mauer:
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Und so bleiben wir wieder an der Maschine... :mauer:
Wir debattieren hier um Beihilfe zum Suizid und nicht um kranke Menschen auf der Intensivstation.
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Wir debattieren hier um Beihilfe zum Suizid und nicht um kranke Menschen auf der Intensivstation.
Nach meinem Verständnis würde es sich in dem Fall, dass ein Arzt medikamentös bei einem Suizid "mitwirkt", eher um "Tötung auf Verlangen" als um eine reine "Beihilfe beim Suizid" (die übrigens straffrei wäre) handeln.
Jörg
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Jörg
Das ist aber meiner Auffassung nach noch ein Unterschied. Bei Tötung auf Verlangen verabreiche ich dem Patienten auf seinen Wunsch ein tödliches Medikament, bei der Beihilfe zum Suizid nimmt er es selbst ein, nachdem ich es ihm lediglich möglich gemacht habe (Herbeischaffung, vorbereiten o.ä.).