Rettungsassistent wegen Medikamentengabe entlassen

    ..mir geht es um eine sachorientierte Diskussion.


    Und m. E. war Dein Post bzgl. PNEA in diesem Thread einfach fehlplaziert!


    Letztendlich ist die Handlung des BRK doch sehr fragwürdig und hilft keinesfalls die Situation im deutschen Rettungswesen allgemein zu verbessern.


    Wenn man dann noch liest:

    ...stehen wir vor einem echten Dilemma!

    Einmal editiert, zuletzt von Mütom ()

    Zitat von Mütom

    ..mir geht es um eine sachorientierte Diskussion.


    Und m. E. war Dein Post bzgl. PNEA in diesem Thread einfach fehlplaziert!


    Mein Post bezog sich nicht ausschließlich auf die dissoziativen Anfälle, sondern auf die Epilepsietherapie im RD im Allgemeinen und hier speziell darauf, dass im RD offensichtlich eine Übertherapie stattfindet, da statistisch gesehen die Zeit zwischen Beginn eines Anfalls und dem Eintreffen des RD deutlich länger ist als die Dauer der meisten echten Krampfanfälle und damit für den RD, egal ob RA, NFS oder NA auch keine Indikation für den Einsatz eines Benzodiazepin besteht. Dazu kommt dann noch, dass es notwendig ist (und zu guter klinischer Praxis gehört), bei länger dauernden Anfälle zwischen einem Status und einer PNEA zu differenzieren, um die jeweils adäquate Therapie einleiten zu können. Medikamentöse Schnellschüsse aus der Hüfte gehören da aber nicht mit dazu.


    Da es in dem zugrundeliegenden Fall (auch) um die medikamentöse Therapie eines epileptischen Anfalls geht, hat diese Beobachtung m.M. nach schon etwas mit der Art und Weise wie man diesen Fall betrachtet bzw. betrachten kann, zu tun.
    Leider ist das aber etwas, was in der entsprechenden Diskussion (und der reisserischen, einseitigen und undifferenzierten Medienberichterstattung) bisher nicht erwähnt wurde.

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

    Zitat von Mütom

    .
    Letztendlich ist die Handlung des BRK doch sehr fragwürdig und hilft keinesfalls die Situation im deutschen Rettungswesen allgemein zu verbessern.


    Ersten stellt sich die Frage, ob die Handlung des BRK wirklich fragwürdig war (und alleine die Handlung als fragwürdig zu bezeichnen, ist eine Vorverurteilung, auch im Arbeitsrecht gilt die Unschuldsvermutung, auch für Arbeitgeber im Allgemeinen und das BRK im Speziellen, aber die arbeitsrechtliche Seite wird eine Gericht klären), oder ob sie nicht doch berechtigt war. Letztendlich ist öffentlich nur das über den Fall bekannt, was Ver.di und der betroffenen RA an die Presse gegeben haben. Diese einseitige Information wurde dann von der Presse auf eine sehr reisserische, wenig bis gar nicht objektive Art und Weise verbreitet, was letztendlich dann zu einer (unnötigen) Verunsicherung des RFP führt welche sich dann wieder in irgendwelchen Trotzreaktionen wie dem Zitat auf dem Einsatzprotokoll niederschlägt. Diese Berichterstattung und diese Trotzhaltung ist m. M. nach für den RD in D deutlich schädlicher, als die Kündigung eines bestimmten RA, bei dem wir nicht genau wissen, was da alles vorgefallen ist und was letztendlich zur Kündigung geführt hat. Die Gerüchteküche besagt, dass es da eben nicht (alleine) um eine indikationsgerechte Applikation von Medikamenten ging.

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    James Elroy Flecker

    Sehr guter Einwand Condorp!

    Hierzu folgendes bzgl. Applikation von Medikamenten durch nichtärztliches Rettungsdienstpersonal (zumindest bei uns im RDB)


    1. Der Anwender muss auf das Medikament geschult sein und es beherrschen
    2. Die Applikation des Medikamentes ist gerechtfertigt, wenn weniger invasive Maßnahmen nicht zum Erfolg führen.
    3. Ein Notarzt muss alarmiert sein.


    Dementsprechend kann arbeitsrechtlich die Handlung des BRK sicherlich gerechtfertigt sein. Es wurden von ihm die Regeln die in seinem Kreisverband gelten eindeutig gebrochen.


    ...nun das große ABER:


    1. Es ist nicht geklärt ob der Anwender auf die Medikamente geschult gewesen ist.
    2. Er hat einen Notarzt nicht nachalarmiert, allerdings gehe ich davon aus, das er den Patienten in ein Krankenhaus transportiert hat und somit ihn ebenfalls einem Arzt zugeführt hat. Bedenkt man, das bei uns im RDB - Bereich die Gabe von Glucose nur mit Notarztnachforderung genehmigt ist, stellt sich mir die grundlegende Sinnhaftigkeit derartiger Regeln.
    3. Er hat Medikamente verabreicht, die in diesem Verband nur durch Ärzte appliziert werden dürfen, um welche Medikamente es sich handelt ist hier unklar. Schmerzmittel?, diese Diskussion wurde hier schon hinlänglich geführt.


    Eine Schädigung des Patienten hat in keinem Fall stattgefunden, wohl eher das Gegenteil, die Patienten konnten schmerzfrei in eine Klinik gebracht werden.


    Sind somit die Regeln, die der Kreisverband aufgestellt hat, der sich seine Mitarbeiter verpflichtet haben, überhaupt haltbar? Sollte nicht der Patient, anstatt irgendwelche z. Teil politischen Direktiven im Vordergrund stehen? Ist es nicht sinnvoller, anstatt Mitarbeiter rauszuschmeißen, die Ausbildung in den RDB massiv zu intensivieren, damit auch das nichtärztliche Personal in der Lage ist, ein Großteil der Notfalleinsätze zu beherrschen?


    Meines Erachtens war die versuchte Kündigung systembedingt und deshalb verunsichert sie viele Kollegen auch.


    Wo findet sich dieses Zitat bzw. bezieht sich dieses Zitat wirklich auf den aktuellen Fall aus Mittelfranken?
    Denn die darin dargestellten Sachverhalte haben rein gar nichts mit diesem Fall zu tun.

    Steht im Anfangspost von Daniel! Nein, hat mit dem aktuellen Fall nichts zu tun, aber die Ähnlichkeit ist vorhanden. Bei einer KÜndigung müssen schon diverse Verletzungen zusammenkommen, hier stimme ich Condorp zum Teil sicherlich zu..zumindest was das formal arbeitsrechtliche angeht.

    Einmal editiert, zuletzt von Mütom ()

    Wir diskutieren hier also einen Fall und ob die eine Seite in der Reaktion überzogen hat und nehmen dafür Argumente aus einem ganz anderen Fall? Das wird nicht zielführend sein.

    Zitat von condorp4

    Erst die (richtige) Diagnose, dann die Therapie, nicht anders herum.


    Ich denke genau das bringt es auf den Punkt. Und ich möchte ergänzen: Die richtige Therapie ist diejenige, die der Anwender beherrscht und deren häufigste Komplikationen und Nebenwirkungen er zu jeder Zeit mindestens genauso beherrscht.


    Es hat meiner Ansicht nach einen Grund, weshalb ein Notarzt einige Jahre Hochschulstudium hinter sich bringt und zudem noch klinische Erfahrung benötigt, bevor er auf Notfallpatienten losgelassen wird. Ich stelle dabei nicht in Abrede, dass es sehr fähige RettAss gibt, die sowohl die praktische Erfahrung als auch den theoretischen Background vorweisen können, um manche medikamentöse Therapie durchzuführen. Aber für den Großteil des Rettungsfachpersonals wage ich das zu bezweifeln. Und nur weil man 20 mal gesehen hat, wie ein Notarzt einen Krampfanfall durchbricht (oder es versucht), führt das nicht dazu, dass man selbst es auch kann. Immerhin kennt man die Überlegungen des Notarztes oftmals nicht, weshalb genau diese Therapie indiziert sein soll und keine andere. Und ob der Arzt immer richtig liegt, ist nochmal eine ganz andere Frage...


    Bemerkenswert finde ich allerdings, dass ein Teil des Rettungsfachpersonals nun aufschreit und das BRK für die ausgesprochenen Kündigungen verteufelt (ohne die Details zu kennen). Genau das schadet unserem Ansehen, denn statt Manöverkritik duchzuführen wird mit Polemik versucht das Handeln der Betroffenen zu rechtfertigen und als "unglaublich tolle Leistung" darzustellen. Und wenn sich herauskristallisiert, dass die Kündigung rechtmäßig und das Handeln objektiv falsch war? Was dann? Ist das nicht der beste Beweis für alle Kritiker, dass das Rettungsfachpersonal nicht in der Lage ist, selbstkritisch zu differenzieren, welche Maßnahmen richtig sind und welche man manchmal einfach sein lassen muss? Aber hauptsache der Löwe hat erstmal gebrüllt.... Nur blöd wenn sein Gebiss dann noch im Glas liegt.


    Wenn es nur eine Wahrheit gäbe, könnte man nicht hundert Bilder über das selbe Thema malen. (Pablo Picasso)

    Zitat von oepfae


    Ich denke genau das bringt es auf den Punkt.

    Hurra, da sind wir uns wenigstens in einem Punkt einig :prost:
    ...und das BRK hatte ja auch ein Einsehen und hatte die Kündigung zurückgezogen!


    Den Rest Deiner Vorstellung halte ich für nicht sachorientiert und im höchsten Maße antiquiert.


    Zitat

    Bemerkenswert finde ich allerdings, dass ein Teil des
    Rettungsfachpersonals nun aufschreit und das BRK für die ausgesprochenen
    Kündigungen verteufelt (ohne die Details zu kennen). Genau das schadet
    unserem Ansehen, denn statt Manöverkritik duchzuführen wird mit Polemik
    versucht das Handeln der Betroffenen zu rechtfertigen

    Allerdings schaden derartige Fälle das Ansehen des gesamten Rettungsdienstes. Manöverkritik wären hier tatsächlich angebracht, sofern man bedenkt, das der ärztliche Leiter in diesem besagten RDB seinem nichtärztlichen Personal die Gabe von Suprarenin und dies ausschließlich im Rahmen einer Reanimation und Glucose bei einem Unterzucker zugesteht. Sämtliche weiteren medikamentösen Maßnahmen sind dort ausschließlich Ärzten vorbehalten.


    Dann sollte der dortige Kreisverband wenigstens so fair sein, sämtliche Medikamente bis auf Suprarenin und Glucose von den Rettungswagen nehmen, die Ärzte mit einem Ampullarium ausstatten, damit keiner der dortigen Rettungsassistenten "in Versuchung" geführt wird, weil er dann vielleicht seinen Job doch in allen notwendigen Zügen zum Wohle des Patienten ausüben möchte.


    Kommende Diskussionen, weil z.B. ein Notfallpatient vielleicht über eine Stunde schwerste Schmerzen ertragen musste, sind dann wenigstens ausschließlich mit dem ärztlichen Leiter des dortigen RDB und der durchführenden Organisation zu klären. Dies wäre bestimmt eine spannende Diskussion!

    Zitat von Mütom

    Allerdings schaden derartige Fälle das Ansehen des gesamten Rettungsdienstes. Manöverkritik wären hier tatsächlich angebracht, sofern man bedenkt, das der ärztliche Leiter in diesem besagten RDB seinem nichtärztlichen Personal die Gabe von Suprarenin und dies ausschließlich im Rahmen einer Reanimation und Glucose bei einem Unterzucker zugesteht. Sämtliche weiteren medikamentösen Maßnahmen sind dort ausschließlich Ärzten vorbehalten.


    Selbe Frage wie vorhin: Geht es jetzt wieder um den aktuellen Fall aus Mittelfranken?
    Dann ist diese Aussage nämlich nicht wahr!


    Die ärztlichen Leiter Rettungsdienst für den Rettungsdienstbereich Stadt Ansbach, Landkreis Ansbach und Landkreis Neustadt a.d.Aisch - Bad Windsheim haben zur Stunde überhaupt kein Medikament "freigegeben". Sie dürfen das nämlich gar nicht. Denn laut BayRDG ist auch ein ärztlicher Leiter Rettungsdienst nicht befugt, Straftaten zu legitimisieren.
    Was sie aber auch nicht haben, und dafür werden sie im Moment etwas kritisiert, ist Algorithmen zu erlassen oder Schulungen auf Medikamente anzubieten. Allerdings haben sie hierfür durchaus legitime Gründe, die ich auch zum Teil nachvollziehen kann.
    Deshalb gibt es in der Dienstanweisung Rettungsdienst (diese habe ich inzwischen mit eigenen Augen gesehen) des BRK in Neustadt die Aussage, dass es zu Medikamentengaben durch nichtärztliches Rettungsdienstpersonal momentan keine allgemeingültige Richtlinie gibt und diese immer in eigener Verantwortung durch das Rettungsdienstpersonal geschieht (wie auch sonst?).


    Was mich aber persönlich aufregt: In der Lokalpresse und auf Facebook wird inzwischen eine Hetzkampagne gegen den BRK-Kreisverband geführt, dass es einem die Zehennägel hochrollt. Da wird der Kreisgeschäftsführer von Ärzten auf Facebook als Mörder bezeichnet, in manchen Ecken des Landkreises kann selbst ein Krankentransport nur noch notarztbegleitet durchgeführt werden und Ehrenamtliche Losverkäufer fordern in der Zeitung den Kopf des Leiter Rettungsdienstes.
    Die zwei spritzenschwingenden Helden werden inzwischen als "Märtyer", "Jesus", "Helden" und "Ikonen" (alles schwarz auf weiß in Leserbriefen dokumentiert) tituliert, obwohl seitens der Vorstandschaft inzwischen meine Darstellung vom letzten Monat zu 99% bestätigt wurde (entsprechende Zeitungsartikel kann ich bei Interesse gerne zuschicken).
    Hier läuft im Moment eine gezielt gesteuerte Schmutzkampagne und leider gibt es genügend Leute, die ohne nachzudenken mitmachen.


    Jetzt geht's mir besser. Frohe Weihnachten :yes:

    Zitat


    Die ärztlichen Leiter Rettungsdienst für den Rettungsdienstbereich Stadt Ansbach, Landkreis Ansbach und Landkreis Neustadt a.d.Aisch - Bad Windsheim haben zur Stunde überhaupt kein Medikament "freigegeben". Sie dürfen das nämlich gar nicht. Denn laut BayRDG ist auch ein ärztlicher Leiter Rettungsdienst nicht befugt, Straftaten zu legitimisieren


    Seit wann ist eine Medikamentengabe eine Straftat? Oder versteh ich was falsch?



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    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

    Zitat von M1k3

    Seit wann ist eine Medikamentengabe eine Straftat? Oder versteh ich was falsch?



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    Es handelt sich zumindest um einen Verstoß gegen das Heilpraktikergesetz, weshalb wir ja regelmäßig den Paragrafen 34 bemühen müssen.
    Ob das ein ÄLRD per Weisung umgehen kann, ist in der Tat fraglich. Aber das ist ja nix neues...


    J.

    Zitat

    Selbe Frage wie vorhin: Geht es jetzt wieder um den aktuellen Fall aus Mittelfranken?


    Dann ist diese Aussage nämlich nicht wahr!

    Ja, meine Information habe ich aus dem Bayerischen Rundfunk - B5. Siehe diesbezüglich den Post von Daniel Grein.

    Zitat

    Deshalb gibt es in der Dienstanweisung Rettungsdienst (diese habe ich
    inzwischen mit eigenen Augen gesehen) des BRK in Neustadt die Aussage,
    dass es zu Medikamentengaben durch nichtärztliches
    Rettungsdienstpersonal momentan keine allgemeingültige Richtlinie gibt
    und diese immer in eigener Verantwortung durch das
    Rettungsdienstpersonal geschieht (wie auch sonst?).

    ...dann hat es die versuchte Kündigung also niemals gegeben, alles reine Desinformation? Wenn doch, warum wurde dann der Kollege aus Eurem KV gekündigt, denn der hat ja eigenverantwortlich gehandelt? (Kündigung wurde zwar später zurückgezogen).

    Zitat

    Was sie aber auch nicht haben, und dafür werden sie im Moment etwas
    kritisiert, ist Algorithmen zu erlassen oder Schulungen auf Medikamente
    anzubieten. Allerdings haben sie hierfür durchaus legitime Gründe, die
    ich auch zum Teil nachvollziehen kann.

    Die Gründe würden mich doch sehr interessieren.

    Zitat

    Die zwei spritzenschwingenden Helden werden inzwischen als "Märtyer",
    "Jesus", "Helden" und "Ikonen" (alles schwarz auf weiß in Leserbriefen
    dokumentiert) tituliert,

    ...naja, Helden ist tatsächlich ein wenig überzogen, aber einen cerebralen Krampfanfall medikamentös zu durchbrechen, sollte eigentlich ein jeder Rettungsassistent beherrschen.

    Zitat

    .....leider gibt es genügend Leute, die ohne nachzudenken mitmachen

    ....da kann ich Dir wiederum nur recht geben! Und Deine Darstellung zu dieser Thematik würde mich doch sehr interessieren.

    Zitat

    Die ärztlichen Leiter Rettungsdienst für den Rettungsdienstbereich Stadt
    Ansbach, Landkreis Ansbach und Landkreis Neustadt a.d.Aisch - Bad
    Windsheim haben zur Stunde überhaupt kein Medikament "freigegeben". Sie
    dürfen das nämlich gar nicht. Denn laut BayRDG ist auch ein ärztlicher
    Leiter Rettungsdienst nicht befugt, Straftaten zu legitimisieren.

    ...jetzt bin ich echt sprachlos!....und demnach ist mein ärztlicher Leiter Rettungsdienst ist ein Straftäter! Wenn ich jetzt nen Facebook - Account hätte, würde ich sofort ...Teilen drücken! (auf meinen ärztlichen Leiter bezogen^^) :rofl2:


    :biggrin_1: ...kein Kommentar!

    Einmal editiert, zuletzt von Mütom ()

    Zitat

    Ja, meine Information habe ich aus dem Bayerischen Rundfunk - B5. Siehe diesbezüglich den Post von Daniel Grein.


    Ein Medium mehr, das halt nicht richtig recherchiert hat. Okay.


    Zitat

    dann hat es die versuchte Kündigung also niemals gegeben, alles reine Desinformation? Wenn doch, warum wurde dann der Kollege aus Eurem KV gekündigt, denn der hat ja eigenverantwortlich gehandelt? (Kündigung wurde zwar später zurückgezogen).


    Es gab zwei Kündigungen. In einem Fall wurde sich inzwischen außergerichtlich geeinigt, die andere Kündigung wird Stand der Dinge im Januar vor dem Arbeitsgericht Nürnberg verhandelt.


    Zitat

    Die Gründe würden mich doch sehr interessieren.


    Ich bin leider gerade etwas in Eile (irgendwie ist heute so ein komischer Feiertag :smile_1:) . Ich schreib dazu später noch was.


    Zitat

    ...naja, Helden ist tatsächlich ein wenig überzogen, aber einen cerebralen Krampfanfall medikamentös zu durchbrechen, sollte eigentlich ein jeder Rettungsassistent beherrschen.


    Wenn denn einer vorliegt. Und in einem Fall befand sich die Patientin beim Eintreffen des Rettungsdienstes bereits seit mehreren Minuten in der Nachschlafphase. Und in diesem Fall dann Midazolam zu spritzen ist einfach falsch.
    Ansonsten empfehle ich noch einmal meine Falldarstellung druchzulesen.


    Zitat

    ...jetzt bin ich echt sprachlos!....und demnach ist mein ärztlicher Leiter Rettungsdienst ist ein Straftäter!


    Wo habe ich das behauptet?
    Aber: Zeige mir die Rechtsnorm, die es einem ärztlichen Leiter Rettungsdienst in Bayern gestattet, nichtärztlichem Personal eine selbsttätige Medikamentengabe zu erlauben. Kleiner Tipp: Die §§ 11 und 12 BayRDG sind es nicht.

    Hier prallen ja echt mal wieder Welten aufeinander. Schon wieder Adam & Eva anfangen? Och nö. :(

    They say God doesn't close one door without opening another.

    Please, God, open that door. :oncoming_fist_light_skin_tone:

    Zitat

    Es handelt sich zumindest um einen Verstoß gegen das Heilpraktikergesetz, weshalb wir ja regelmäßig den Paragrafen 34 bemühen müssen.
    Ob das ein ÄLRD per Weisung umgehen kann, ist in der Tat fraglich. Aber das ist ja nix neues...


    J.


    Da sind sich Juristen AFAIK nicht einig, und vor Gericht ging diese Überlegung doch nie?



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    Zitat von der_Tobi

    Ist schonmal ein RettAss wegen einer Medikamentengabe belangt worden, für die er die Unterstützung des ÄLRD hatte?


    Ist schonmal ein RettAss wegen einer Medikamentengabe belangt worden, für die er NICHT die Unterstützung des ÄLRD hatte?

    Zitat von Mütom

    Den Rest Deiner Vorstellung halte ich für nicht sachorientiert und im höchsten Maße antiquiert.


    Du willst also deine Kompetenz bzw. diejenige des Standard-RettAss ernsthaft mit derjenigen eines Standard-Notarztes gleichsetzen?! Oder verstehe ich das grade falsch? Denn ansonsten wüsste ich nicht, was an meiner Ansicht antiquiert und nicht sachorientiert sein soll. Aber vielleicht kannst du mich ja aufklären...


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    Zitat von M1k3

    Seit wann ist eine Medikamentengabe eine Straftat? Oder versteh ich was falsch?


    Schon eine sehr lange Zeit... Die Gabe von Medikamenten kann als Körperverletzung und gleichzeitig Verstoß gegen § 5 Heilpraktikergesetz gewertet werden. Den Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Patienten kann dir weder der Dienstherr noch der ärztliche Leiter RTD "genehmigen". Dies kann nur der Patient oder eben der rechtfertigende Notstand (§ 34 StGB).


    Wenn es nur eine Wahrheit gäbe, könnte man nicht hundert Bilder über das selbe Thema malen. (Pablo Picasso)