Ketanest-Gabe durch RettAss: Rechtsgutachten zum Schreiben des Innenministeriums Rheinland-Pfalz

Zitat von Daniel Grein

Aus Analgesie mit Lachgas - Mischungen ENTONOX

Die Begründung ist einfach: Ketanest ist ein gefährliches Narkosemedikament.

Angeblich gab es in der Vergangenheit auch einen Vorfall, bei welchem einem Patienten mit Herzinfarkt durch einen Rettungsassistenten Ketanest verabreicht worden sein soll. Letztlich - und das konnte ich in einem persönlichen Gespräch mit einer für die Entscheidung mitverantwortlichen Ärztin heraushören - ist es aber mehr eine Entscheidung aufgrund der persönlichen Einstellung gegenüber dem Medikament. Die Mehrheit der bei uns tätigen Notärzte kann diese Entscheidung interessanterweise nicht nachvollziehen, insbesondere deshalb, weil das Medikament im hiesigen Rettungsdienstbereich im Notfall seit Jahren auch durch Rettungsassistenten eingesetzt wird. Anstatt nun bspw. eine ergänzende Pharmakologie-Fortbildung durchzuführen, setzt man sich dafür ein, Ketanest kurzerhand von den Fahrzeugen zu nehmen und durch Perfalgan zu "ersetzen". Die oben erwähnte Ärztin hat mir im Gespräch erläutert, dass sie selbst "sehr gute Erfahrungen" damit bei postoperativen Patienten gemacht hat. Ginge es nach ihr, würde sie uns ein Opiat zur Verfügung stellen. Dummerweise geht das ja aber nicht, denn das BtMG lässt dies nicht zu...

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Daniel

Sag mal, ich habe das mit dem "Ketanest vom RTW" bei uns ja nur gehört. Auch diese Sache mit dem Infarkt und Ketanest. Ich frage mich ob es diesen Fall wirklich gab und ob dieser Fall für den "Verursacher" auch Konsequenzen hatte?! Ich hatte in der Vergangenheit wieder als "NEF Jockey" drei Vorfälle, bei denen die Besatzung unserer weiter Anfahrt mit Ketamin und Midazolam "überbrückt" hatte, und das war nach unser aller Beteiligten Einschätzung sehr professionell und richtig umgesetzt. Ich freue mich auch sagen zu können, dass es nicht nur hauptamtliches Personal war, das diese Fähigkeiten aufwies.

Mich ärgert nur, das wie Du schon sagst, in unserem Bereich, seit mehr als 10 Jahren, doch sehr verantwortungsbewusst, bei langen "NEF Wartezeiten" damit gearbeitet wird, und man nun einen Fall hervorzaubert, von dem keiner wirklich weiss ob es diesen so in der Form gab. Anstatt so einen Einsatz zum Thema einer Fortbildung zu machen, und die Kollegen fachlich zu verbessern. Wird nun wegen eines Vorfalls die "Notbremse" gezogen!

Ich kann nur sagen... Armes Deutschland... Vielleicht muss ich mal ein Wörtchen mit einer LNÄ sprechen, ob wir solche "Vorfälle" nicht mal in einer Fortbildung thematisieren

Grüße

MaMo

(mod-modus an)

Da die Diskussion sich nunmehr von rechtlichen Aspekten in berufspolitische Aspekte gewandelt hat, wird das Thema entsprechend verschoben.

(mod-modus aus)

Es gibt in der aktuellen MedR (29:471-476) einen Beitrag "Probleme individueller strafrechtlicher Verantwortlichkeit in Kliniken". Momentan habe ich nur Zugriff auf Seite 1 des Artikels, es scheint sich jedoch um eine im Zusammenhang mit dem ÄLRD verwertbare Problematik zu handeln: Organisationsdefizite führen zu Patientenschäden - wer wird bestraft? Rückmeldung folgt, sobald ich den Beitrag komplett vorliegen habe.

Zitat von Daniel Grein

Angeblich gab es in der Vergangenheit auch einen Vorfall, bei welchem einem Patienten mit Herzinfarkt durch einen Rettungsassistenten Ketanest verabreicht worden sein soll.

Dem RA gehört dann die Urkunde geschreddert. HI ist eine klare Kontraindikation. Wer mit Medis umgeht, sollte sich auch auskennen.

Taubenzüchter: prinzipiell geb ich Dir da natürlich recht. V.a. da der RA bei der Medi-Gabe ja sozusagen unter "besonderer Beobachtung steht". Andererseits: wenn man jedem (Not-) Arzt nach fehlerhafter Medi-Gabe die Approbation "schreddern" würde, hätte der Ärztemangel ganz andere Dimensionen. Aber wie oft habt ihr schon erlebt, dass ein Arzt nach einer fehlerhaften Massnahme auch nur von einem Kollegen darauf angesprochen wurde, geschweige denn wirkliche Konsequenzen bekommen hätte?
Klar darf eine fehlerhafte Medigabe nicht unter den Tisch gekehrt werden, aber wo Menschen arbeiten passieren halt auch Fehler. Aber wo fängt das an? Wer kontrolliert denn die "alltägliche" Arbeit des RAs (und der NAs). Wer moniert denn z.B. eine unzureichende Sauerstoffgabe, eine suboptimal angelegte Schiene, ein Rumtrödeln beim kritischen Patienten, ein inkonsequentes Airwaymanagement usw.? Schon aus diesen "offiziellen" Massnahmen des RAs/NAs können u.U. lebensbedrohliche Konsequenzen entstehen. Und wen interessierts?
Ein wirkliches Qualitätsmanagement, dass sich auch um die medizinischen Massnahmen des RD-Personals kümmert, hab ich bisher im deutschen RD noch nicht erlebt.
Aber kaum gehts um Medis sollen daraus Konsequenzen entstehen, wenn über Jahre hinweg gemachte Fehler nicht interessieren?
Meines Erachtens wäre dies z.B. auch eine Aufgabe des ÄLRD, die alltäglichen und erweiterten Massnahmen des RD-Personals (auch des ärztlichen!) zu kontrollieren (z.B. durch regelmässiges "Mitfahren" auf dem RTW, durch Kontrolle der RD-Protokolle und Einsatznachbesprechungen). Damit hätte er dann auch einen Überblick über den "Stand der Dinge" bei "seinen" RDlern und man könnte ernsthaft über Freigabe von Medis etc. nachdenken...

Zitat von Blodwyn76

Taubenzüchter: prinzipiell geb ich Dir da natürlich recht. V.a. da der RA bei der Medi-Gabe ja sozusagen unter
Meines Erachtens wäre dies z.B. auch eine Aufgabe des ÄLRD, die alltäglichen und erweiterten Massnahmen des RD-Personals (auch des ärztlichen!) zu kontrollieren (z.B. durch regelmässiges "Mitfahren" auf dem RTW, durch Kontrolle der RD-Protokolle und Einsatznachbesprechungen). Damit hätte er dann auch einen Überblick über den "Stand der Dinge" bei "seinen" RDlern und man könnte ernsthaft über Freigabe von Medis etc. nachdenken...

Nein, das Problem ist, dass es einfacher ist Verboten auszusprechen und Medikamente vorm RTW zu nehmen, statt die Kollegen zu schulen und einer Supervision zu unterziehen!

Selbst wenn der Helfer, nach einem Einsatz das Gefühl hat, "Das hätte besser laufen können" so muss wird er, wenn er es für nötig erachtet einen befreundeten / verständlichen Notarzt suchen und mit diesem den Fall besprechen um dort "Hilfe / Rat" zu bekommen.

Organisierte Mitarbeitergespräche etc. finden keine statt. Man wird nach einem unbefriedigenden Einsatz einfach "stehen" gelassen! Ich persönlich sehe es als Respektlosigkeit an, wenn man Arbeitsabläufe über den Kopf der Mitarbeiter hinweg beschließt ohne diese überhaupt zu kennen. Wenn ich keine Namen und Gesichter kenne, wie kann ich dann nur fachliche Qualifikationen über diesen Personenkreis kennen oder beurteilen?!

Grüße

Marco

SWR Videobeitrag zur Thematik:

http://www.swr.de/zur-sache-rh…7446566/mu28cb/index.html

Zu dem Fernsehbeitrag hat der DBRD inzwischen eine Stellungnahme (nachzulesen unter http://www.dbrd.de) herausgebracht.

Wenn es nicht nur ein Gerücht ist, dann gibt unser Nachbarkreis Ketanest/Dormicum wohl für RettAss frei.
Werde mal sehen wie die sich das vorgestellt haben und welche Indikationen gelistet sind.
Scheint aber auf jeden Fall nicht nur rückwärts zu gehen :applaus:

Welchen Nachbarkreis meinst du? Zufällig den Rhein-Lahn-Westerwald? Wenn ja, wäre ich doch ziemlich überrascht!

Zitat von bernie0368

Welchen Nachbarkreis meinst du? Zufällig den Rhein-Lahn-Westerwald? Wenn ja, wäre ich doch ziemlich überrascht!

Nein, der isses nicht. Handelt sich um den Kreis Düren - aber wie gesagt, bisher hab ich da nur Gerüchte gehört und noch nichts schwarz auf weiß gesehen.

Zitat von VK-Retter

Wenn es nicht nur ein Gerücht ist, dann gibt unser Nachbarkreis Ketanest/Dormicum wohl für RettAss frei.
Werde mal sehen wie die sich das vorgestellt haben und welche Indikationen gelistet sind.
Scheint aber auf jeden Fall nicht nur rückwärts zu gehen :applaus:

Ich habe immer noch nicht verstanden, wie ein Landkreis eine Medikamentengabe "freigeben" kann.

J.

Zitat von Jörg

Ich habe immer noch nicht verstanden, wie ein Landkreis eine Medikamentengabe "freigeben" kann.
J.

Das mag nicht deiner fachjuristischen Definition von Medikamentenfreigabe entsprechen, aber meist geschieht es indem der ÄLRD das Medikamnet als SOP/Regelkompetenz definiert. Die Begrifflichkeit im Sprachgebrauch ist also da - egal ob es dir gefällt oder nicht :stick:

Zitat von VK-Retter

Das mag nicht deiner fachjuristischen Definition von Medikamentenfreigabe entsprechen, aber meist geschieht es indem der ÄLRD das Medikamnet als SOP/Regelkompetenz definiert. Die Begrifflichkeit im Sprachgebrauch ist also da - egal ob es dir gefällt oder nicht :stick:

Das ist ja nicht die Frage. Ob es mir gefällt, ist in der Tat total unerheblich. Der alte Hut ist ja lediglich, wie entscheidend die Meinung eines ÄLRD ist, wenn es darum geht, "fachjuristishce Definitionen" aufzustellen. Das mag den beteiligten RettAss ein gutes Gefühl geben. Ob es hingegen die rechtliche Lage eindeutiger macht oder gar klärt, wage ich (noch immer) zu bezweifeln.

So wars gemeint. Ich bin da relativ emotionslos der Meinung, dass derjenige Notfallmedikamente geben soll, der es beherrscht, soweit die Notwendigkeit gegeben ist. Ob das dann ein Arzt ist oder ein RettAss, ist dabei nicht unbedingt der entscheidende Faktor. Sicher ist allerdings, dass man diese Kompetenz (im eigentlichen semantischen Sinne) nicht durch eine "Freigabe" erhalten wird.

J.

Zitat von Jörg

So wars gemeint. Ich bin da relativ emotionslos der Meinung, dass derjenige Notfallmedikamente geben soll, der es beherrscht, soweit die Notwendigkeit gegeben ist. Ob das dann ein Arzt ist oder ein RettAss, ist dabei nicht unbedingt der entscheidende Faktor. Sicher ist allerdings, dass man diese Kompetenz (im eigentlichen semantischen Sinne) nicht durch eine "Freigabe" erhalten wird.

J.

Gutes Statement, mit dem ich vollkommen konform gehe! :applaus:

Okay, dann haben wir nur aneinander vorbei geredet, denn deine Ausfürhung dazu kann ich auch unterschreiben.
Trotzdem würde ich einer "Freigabe" durch den ÄLRD durchaus Bedeutung zumessen, denn diese hat vor allem arbeitsrechtliche Auswirkung.
Der rettAss muss keine Angst mehr um seinen Job haben wenn er die Maßnahme durchzieht und alleine das kann viele dazu bringen dann auch wirklich das zu tun was sie können. Zumal so eine Freigabe ja hoffentlich auch mit einer enstprechenden Weiter/Fortbildung einhergeht was wieder zu mehr Anwendern führt --> Vorteil für die Patienten.