Sämtliche Artikel, die ich dazu bisher gelesen habe, sprechen die gleiche Sprache.
Durch Thoraxkommpressionen kommt es im wesentlichen zu einer Totraumbelüftung.
Die zu beginn der CPR hohen PO2 werte sind bereits nach zwei bis drei Minuten ohne Beatmung im Keller.
Da ändert auch eine Sauerstoffbrille nichts dran.
Reanimation ohne Beatmung - dafür mit O2-Brille im Mund?!
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Rein technisch erinnert mich das an einen Tubus bzw. SAW - Der auch "nur" durch passive Belüftung funktionieren soll.
Wie hieß das Ding nochmal?Du meinst bestimmt den Vygon CPR Tubus. Den gibts sogar noch anscheinend: http://shop.medida.de/product_…ml&XTCsid=ccbbfgrjqbfjgre
Hatten wir mal zum Testen, aber leider nur einen :rolleyes_1:
Die Idee ist (bei uns) recht schnell wieder in der Versenkung verschwunden, wobei ich das Prinzip theoretisch recht cool fand. V.a. bei der damals eigentlich noch 15:2 bzw. 5:1 Methode hätte es den Stress im Zweierteam deutlich minimiert. -
Ich kann mir kaum vorstellen, dass es durch Thoraxkompressionen zu mehr als Totraumventilation kommt.
Ich habe vor einiger Zeit mal von gleichem Vorgehen (Airway-Management bei Rea: Gudel-Tubus+15 Liter Flow über Maske) in einem RD-Bereich in den USA gehört, weiß jedoch leider nicht mehr welcher es war.
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Wobei der O2 Flow bei dem Teil ja schon extrem war wenn ich mich richtig erinner. Das kam einer Jet Ventilation gleich und naja, das funktioniert ja auch. Wieso also eigentlich nicht!? Hier hat man ja theoretisch sogar noch die Exspiration durch die Thoraxkompression...
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Hallo,
im Moment führe ich mein Klinikpraktikum im Rahmen der schulischen RA Ausbildung durch. Nun war ich heute mit dem Rea Team unterwegs.
Pat. wurde reanimiert, allerdings nicht bebeutelt, sondern hat einfach eine O2-Brille in den Mund bekommen (mit, ich nehme an, hohen Flow). Laut OA kann man auf die Beatmung durchaus verzichten, sofern es zu einem Luftaustausch durch die Kompressionen kommt, was man einfach am Mund hören und fühlen kann.
Soweit, so gut... Klang für mich im ersten Moment ungewöhnlich, jedoch hat mich die periphere Sättigung von 99% doch überzeugt diese Methode vielleicht nicht ganz aus den Augen zu verlieren.
Wie gesagt, der OA hat betont, dass diese Methode wirklich nur bei hörbaren und fühlbaren Luftaustausch möglich ist.
Vorteile sind ja einige da...Wie steht ihr dazu? Schon einmal so erlebt? Im Grunde widerspricht es jeder Guideline...
Du drückst gar nicht mal so schlecht, wenn Du auf 99% SpO2 kommst.
Innerklinisch beobachte ich jedoch häufig folgende Vorgehensweise bei bewußtlosen Patienten zur Atemwegssicherung: Endotracheale Intubation.Ansonsten würde mich interessieren, wieviel Gas-Volumen bei einer Kompression sich tatsächlich bewegt.
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Hat der Pat. überlebt? Habt ihr während der Rea oder danach vielleicht ne BGA abgenommen? Kommst du an die Werte davon ran?
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Glaubst du wirklich da macht einer eine BGA wenn schon auf die Beatmung verzichtet wird?
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Glaubst du wirklich da macht einer eine BGA wenn schon auf die Beatmung verzichtet wird?
Man wird ja wohl noch träumen dürfen... :pfeif:
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Ich versteh die Idee hinter dieser Methode nicht mal. Natürlich gibt es Thoraxbewegung durch die manuelle Kompression von außen, aber wie soll da mehr zustandekommen als ein bißchen Frischluftverwirbelung in den oberen Atemwegen, wenn der aktive Teil der Einatmung nicht mal ansatzweise durch Druckbeaufschlagung der Atemwege ersetzt wird?
Vor allem fällt mir kein vernünftiger Grund ein, warum man bei innerklinischen Bedingungen auf eine vernünftige Beatmung verzichten sollte. -
@ matthias87 : Obacht (!) das Pulsoxy ermittelt die Aufsättigung eines Gases :pleasantry: das muß nicht immer O² sein...
Und zum Thema Nasenbrille im Mund, denke ich da in Richtung MPG bzw MPBetreibV wonach es ja nicht vorgesehen ist solche MP, entgegen ihrer Bestimmung einzusetzen oder zu verändern.
Dann doch lieber eine gute Perfusion anstreben um das noch vorhandene O² zu nutzen...
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Ich kann mir kaum vorstellen, dass es durch Thoraxkompressionen zu mehr als Totraumventilation kommt.
Ich habe vor einiger Zeit mal von gleichem Vorgehen (Airway-Management bei Rea: Gudel-Tubus+15 Liter Flow über Maske) in einem RD-Bereich in den USA gehört, weiß jedoch leider nicht mehr welcher es war.
Arizona, Wisconsin? Wobei sich das inzwischen wohl schon stärker verbreitet hat.
Das wird dort aber nicht durchgängig gemacht, sondern später im Algorithmus erfolgt auch die Intubation und Beatmung.
Ciao,
Madde
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Und zum Thema Nasenbrille im Mund, denke ich da in Richtung MPG bzw MPBetreibV wonach es ja nicht vorgesehen ist solche MP, entgegen ihrer Bestimmung einzusetzen oder zu verändern.
Hast Du das gerade in der Ausbildung gelernt? Wenn Du später so in der Praxis denkst, wirst Du nie mit einer Braunüle einen Thorax entlasten, Dormicum über ein MAD geben oder Sauerstoff mit einer Sauerstoffbrille jemanden geben, der hämatombedingt verschlossene Nasengänge hat. Wenn mir als Notarzt im Notfall oder bei einer Banalität wie einer Nasenbrille mit dem MPG kommt, denn lache ich aus. Noch vor Ort.
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Einfach erklären wäre vielleicht zielführender.
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Tu Dir keinen Zwang an...
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Wissen selber noch nicht, wie man anderen hilft, aber haben schon gelernt, wie man mit Gesetzestexten Hilfe unterbindet. Das hat mich früher schon immer aufgeregt. Ich gehöre nämlich auch zu den Ärzten, die keine Ahnung haben, weil sie Nitro-Spray zur Blutdrucksenkung geben.
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Ich habe mir letztens mit einer gelben Kanüle einen Holzsplitter aus dem Finger gepult, meint ihr ich komme nochmal um eine Haftstrafe herum, wenn ich mich selbst anzeige!??! :fool3:
Alrik
Was genau soll man denn da erklären?
Die Nasenbrille wird hierbei ja nicht völlig zweckentfremdet. Was Anderes wäre es sicher, wenn man den O2 Schlauch als Infusionsverlängerung nutzen würde.
Wer das MPG et al so engstirnig auslegt dürfte auch:- Die MAD nicht anfassen.
- Einen Tubus vermutlich auch nicht mit einer Spritze blocken. Ist meines Wissen nach nämlich nicht explizit angeführt.
- Ein Infusionssystem nicht zum Spülen der Augen nutzen.
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.Wenn sich ein Gegenstand/Hilfsmittel/Ausrüstungsgegenstand offensichtlich für eine bestimmte "Sache" eignet, dann spricht meiner Ansicht nach nichts dagegen. Zumindest halte ich es immer so.
Gerade in der Notfallrettung, wo häufig improvisiert werden muss, kann eine so strikte und engstirnige Auslegung irgendwelcher Gesetze/Verordnungen etc nicht zielführend sein. Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, das es deswegen mal zu einer Verurteilung kommt.@Ani
Ich frag die Patienten immer so lange, bis sie Stenokardien bejahen. Dann darf ich wieder...:greeting: -
Ich weiß gar nicht, warum man hier immer alles auf die Spitze treiben muss. Ich habe nur dargelegt, dass Auslachen vielleicht weniger für die künftige Zusammenarbeit dienlich ist als es der Hinweis auf die Verhältnismäßigkeit der (zur Verfügung stehenen) Mittel wäre.
Der Hinweis bzgl. MPG gehört definitiv in die Ausbildung, von daher finde ich die Nachfrage hier überhaupt nicht verwerflich. Die Praxis sieht halt anders aus, aber auch das muss man vielleicht erstmal erleben.
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Sorry, wollte von Dir nur wissen was genau man erklären soll.
Der Rest war nicht an Dich gerichtet. Hätte ich wohl einen Absatz einfügen sollen.Uns hat während der Ausbildung der MPG Dozent erklärt, dass man eine Mullbinde nicht zur Tubusfixierung nutzen darf. Ein paar Wochen später wurde uns dann vom selben Dozenten gezeigt, wie man aus einem abgeschnittenen Finger eines Einmalhandschuh eine Art "Heimlichventil" basteln kann. Seit dem tue ich mich schwer solche Korinthenkacker ernst zu nehmen...
Es spricht ja nichts dagegen das MPG in der Ausbildung zu erwähnen, nur warum schlägt man dann nicht auch eine Brücke zur Praxis und erklärt den jungen Kollegen wie der Hase läuft und das es manchmal eben nicht anders geht?
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@ matthias87 : Obacht (!) das Pulsoxy ermittelt die Aufsättigung eines Gases :pleasantry: das muß nicht immer O² sein...
Das Pulsoxy ermittelt den Anteil von Hämoglobin mit gebundenem Sauerstoff (oder Kohlenstoffmonoxid) im Vergleich zum freien Hämoglobin - die Fehlerquelle CO ist bei einer "normalen" Reanimation aber nicht relevant.