Acht Tote bei Brand in BaWü

Zitat

Man mag es nun als Klugscheisserei ansehen, aber bitte lasse mich an dieser Stelle eine Korrektur anbringen: Es geht hier nicht um die Belange einer Volksgruppe, sondern um die bilateralen Beziehungen zwischen zwei Staaten.

Die allerdings nicht in ein Strafverfahren gehören und von denen sich vor allem ein Gericht nicht beeindrucken lassen darf. Man stelle sich nur einmal vor, man käme zu einem Freispruch mangels Beweisen (oder auch nur zu einer anderen rechtlichen Bewertung, die vielleicht gar nicht einmal so fern liegt) ... Dann aus Staatsräson oder aufgrund det bilateralen Beziehungen zu verurteilen wäre vielleicht doch etwas verfehlt.

Zitat von thh

Die allerdings nicht in ein Strafverfahren gehören und von denen sich vor allem ein Gericht nicht beeindrucken lassen darf.

Darum ging es mir mit meiner Aussage nicht, sondern mir war es etwas zu oberflächlich, die angesprochenen Problematiken auf eine "Volksgruppe" zu reduzieren.

Zitat von thh

... stelle sich nur einmal vor, man käme zu einem Freispruch mangels Beweisen (oder auch nur zu einer anderen rechtlichen Bewertung, die vielleicht gar nicht einmal so fern liegt) ...

Als Jurist kannst du das besser beurteilen, aber ich meinte, dass es diesen Begriff im lateinischen Recht gar nicht gäbe. Entweder die Schuld wurde bewiesen oder man ist unschuldig. Mangels Beweise würde ja einen zweitklassigen Freispruch unterstellen.

Irgendwie wird jetzt alles in einen Topf geworfen hier im Thread, es ging doch gar nicht um die juristische Bewertung der Sitztplatzvergabe.
Aber, auch dazu: juristisch ist das sicher alles korrekt, die Frage ist halt ob nicht rein menschlich vorausehbar war, dass es ein türkisches Medieninteresse geben wird. Die rein emotionale/menschliche Komponente komplett aussen vor zu lassen, das ist nicht sonderlich schlau, auch wenn "formal" alles korrekt ist.

Zitat

Allerdings scheint mir eine Sitzplatzverteilung nach dem Motto "wer zuerst kommt" jedenfalls für das NSU-Verfahren zu simpel. Das gilt insbesondere, weil ich einem Radiobericht entnehmen konnte, dass beispielsweise mehrere Sender der ARD Sitzplätze bekommen haben - was ich nicht nur als Beitragszahler schwierig finde, sondern auch dann, wenn als Konsequenz kein Platz für eine nachvollziehbar interessierte ausländische Öffentlichkeit bleibt. Da wäre sicher auch eine Kontingentbildung nicht sachwidrig gewesen.

Ich habe noch mit der Frage bisher nicht näher beschäftigt, es scheint aber wohl nur "first come, first serve" oder "Losverfahren" in Betracht zu können. Für Ton- und Bildberichterstattung ging es dann idR Pool-Lösungen, bei denen tatsächlich kontingentiert wird, primär aber deshalb, weil eh nur zwei oder drei Medien berücksichtigt werden können.

Was mich aber an meisten stört, ist der vermittelte Eindruck, es wäre von irgendeiner oder gar besonderer Bedeutung, wer Plätze im Zuschauerbereich reserviert erhält oder überhaupt erlangen kann. Das ist es nicht. Der Prozess findet weder für die Zuschauer noch die Presse noch die interessierte Öffentlichkeit noch den türkischen Staat statt. Und: außer dem Schutz des Angeklagten vor einem Geheimprozess, der rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht genügt, gibt es sehr wenig, was - insbesondere unter dem Gesichtspunkt unseres modernen Verständnisses von Datenschutz, Persönlichkeits- und Grundrechten - für eine überhaupt öffentliche Hauptverhandlung spricht, die notwendig tief nicht nur in die Rechte des Angeklagten, sondern auch und noch mehr in die Rechte der zur (wahrheitsgemäßen) Aussage verpflichteten Zeugen eingreift.

-thh

Zitat

Irgendwie wird jetzt alles in einen Topf geworfen hier im Thread, es ging doch gar nicht um die juristische Bewertung der Sitztplatzvergabe.

Ausschließlich auf die kommt es aber gerade im Strafprozess an. Und es ist ja gerade keine "Ungeschicklichkeit" des Gerichts, dass türkischen Medien und Staatsvertretern keine Plätze speziell reserviert worden sind, wie es gerne anklingt ...

Allenfalls mag es ungeschickt gewesen sein, wenn man den Beginn der Akkreditierungsperiode nicht weit genug im voraus auch international angekündigt hat - ob das so war, weiß ich nicht.

-thh

Zitat

Als Jurist kannst du das besser beurteilen, aber ich meinte, dass es diesen Begriff im lateinischen Recht gar nicht gäbe. Entweder die Schuld wurde bewiesen oder man ist unschuldig. Mangels Beweise würde ja einen zweitklassigen Freispruch unterstellen.

Eigene Kategorien des Freispruchs gibt es nicht; der Unterschied wird aber in der Begründung notwendig deutlich und ist ein faktisch-wertender, wenn auch ohne unmittelbare Auswirkung für die Rechtsfolge. Mittelbar besteht ein Unterschied im Hinblick auf Speicherfristen, vgl. bspw. § 8 Abs. 3 BKA-Gesetz (gilt auch für die Daten in der DNA-Auskunfts-Datei DAD).

Grüße,
-thh

Zitat von fakl

Zitat von »dr.mabuse«



Die rein emotionale/menschliche Komponente komplett aussen vor zu lassen, das ist nicht sonderlich schlau, auch wenn "formal" alles korrekt ist.

Zitat von fakl

Das ist aber das gute am Rechtsstaat.
Sonst müsste man Mistgabeln und Fackeln wieder einführen...

Um es zu deutlicher zu erkären: die Emotion ist in einem juristischen Prozess aus gutem Grunde völlig egal. Es geht in der Diskussion jedoch um die Zuteilung von Plätzen für die "BERICHTERSTATTUNG" nicht um den Einfluss von Emotionen auf den Prozess. Dass dies ein Unterschied ist sollte eigentlich klar sein, aber ich hoffe es nochmal klar gemacht zu haben.
Es war meiner Meinung nach auch absolut vorhersehbar dass es Probleme geben wird wenn kein einziger türkischer Journalist beim Prozess dabei sein darf.
Man stelle sich mal umgekehrt vor in der Türkei wären über Jahre 8 Deutsche von Islamisten umgebracht worden und bei den Ermittlungen hätte sich herausgestellt, dass weder die türkische Polizei noch der Geheimdienst jemals Richtung Islamismus ermittelt hätten, ausserdem aktenweise Material (und überhaupt Erinnerungen) auf wundersame Weise verschwunden wäre, trotz (oder wegen?) gleichzeitiger massiver Durchsetzung der Islamistenszene mit V-männern. Das ganze evtl. in einem Klima wo es schon eine Vorgeschichte mit 60 Morden in den letzten 21 Jahren durch Anhänger der entsprechenden Szene gegeben hat (wie in Deutschland!).
Wahrscheinlich gäbe es dann auch in Deutschland ein Interesse an einer deutschen Berichtertstattung beim Prozess.

Zitat von Schmunzel

Falls nicht, war es jedenfalls pietätlos formuliert. Dieser Thread scheint auf Gedankenlosigkeiten abonniert zu sein.

Ich denke, es ist eher eine emotionale Sache. Auf der einen, wie auf der anderen Seite.

Emotionen gehören zum menschlichen Wesen. Und das ist gut so.

Anschliessend kann ich noch erwähnen, dass beim Brand in Köln (2 Tote) Ähnlichkeiten zum hier diskutierten Fall zu sehen sind.

http://www.spiegel.de/panorama…e-behoerden-a-891889.html

Zitat

Es war meiner Meinung nach auch absolut vorhersehbar dass es Probleme geben wird wenn kein einziger türkischer Journalist beim Prozess dabei sein darf.

Dem ist ja nicht so. Strafprozesse sind öffentlich. Wer keinen reservierten Presseplatz hat, muss eben früh genug da sein.

Zitat

Man stelle sich mal umgekehrt vor in der Türkei wären über Jahre 8 Deutsche von Islamisten umgebracht worden und bei den Ermittlungen hätte sich herausgestellt, dass weder die türkische Polizei noch der Geheimdienst jemals Richtung Islamismus ermittelt hätten,

Dem ist bekanntlich nicht so.

Zitat

ausserdem aktenweise Material (und überhaupt Erinnerungen) auf wundersame Weise verschwunden wäre,

Auch das "Verschwinden" von Material wäre mir neu.

Zitat

trotz (oder wegen?) gleichzeitiger massiver Durchsetzung der Islamistenszene mit V-männern.

Man muss sich immer vor Augen halten, was V-Leute sind: Angehörige der Szene, die - nicht selten gegen Cash - Informationen über die Szene liefern. Dass alle diese Informationen bzgl. ihrer Richtigkeit und Vollständigkeit mit großer Vorsicht behandelt werden müssen, versteht sich von selbst. Und wenn es um Einzeltäter oder sehr kleine, abgeschottete Gruppen geht - die man in D nicht "auf dem Schirm" hatte, geprägt strukturell sicherlich auch immer noch durch die RAF und vergleichbare Gruppierungen -, dann helfen V-Leute sowieso nicht viel.

Zitat

Das ganze evtl. in einem Klima wo es schon eine Vorgeschichte mit 60 Morden in den letzten 21 Jahren durch Anhänger der entsprechenden Szene gegeben hat (wie in Deutschland!).

Wo gibt's denn konkrete Zahlen dazu?

Zitat

Wahrscheinlich gäbe es dann auch in Deutschland ein Interesse an einer deutschen Berichtertstattung beim Prozess.

Das Interesse ist selbstverständlich. Kritisiert wird die Art und Weise, in der dieses Interesse geltend gemacht wird.

-thh

Zitat von thh

Dem ist bekanntlich nicht so.

Ja klar, war ja auch ein Gedankenspiel...

Zitat von thh

Auch das "Verschwinden" von Material wäre mir neu.

Wer die Medienberichte aufmerksam verfolgt hat, dem wird nicht entgangen sein, dass mehrmals Aktenmaterial vernichtet worden ist, bzw. verschwunden war. Ebenso sind beträchtliche Erinnerungslücken im Untersuchungsausschuss offenbar geworden.

Zitat von thh

Man muss sich immer vor Augen halten, was V-Leute sind: Angehörige der Szene, die - nicht selten gegen Cash - Informationen über die Szene liefern. Dass alle diese Informationen bzgl. ihrer Richtigkeit und Vollständigkeit mit großer Vorsicht behandelt werden müssen, versteht sich von selbst. Und wenn es um Einzeltäter oder sehr kleine, abgeschottete Gruppen geht - die man in D nicht "auf dem Schirm" hatte, geprägt strukturell sicherlich auch immer noch durch die RAF und vergleichbare Gruppierungen -, dann helfen V-Leute sowieso nicht viel.

Wenn die halbe Szene aus V-Leuten besteht und diese V-Leute die Szene mit Geld finanzieren und sogar vor Polizeiaktionen gewarnt werden, dann konterkariert sich die "Bekämpfung". http://www.swr.de/report/

Zitat von thh

Wo gibt's denn konkrete Zahlen dazu?

Gibt es und die 60 Toten sind die offiziellen Zahlen. https://de.wikipedia.org/wiki/…mer_Gewalt_in_Deutschland

Zitat von thh

Das Interesse ist selbstverständlich. Kritisiert wird die Art und Weise, in der dieses Interesse geltend gemacht wird.

Und ich kritisiere die Art und Weise wie mit diesem Interesse umgegangen wird.

Zitat von dr.mabuse

Wer die Medienberichte aufmerksam verfolgt hat, dem wird nicht entgangen sein, dass mehrmals Aktenmaterial vernichtet worden ist, bzw. verschwunden war.

Ich weiß nur von Vernichtungen von Akten, die ohnehin bereits lange hätten vernichtet werden müssen. Der einzige Skandal, der da erkennbar ist, wäre, dass überhaupt Aufzeichnungen über so stark in Grundrechte eingreifende Maßnahmen wie Telefonüberwachungen nach 10 Jahren immer noch vorhanden waren und nicht zeitlich früher vernichtet wurden.

Zitat von dr.mabuse

Ebenso sind beträchtliche Erinnerungslücken im Untersuchungsausschuss offenbar geworden.

Abgesehen davon, dass Einnerungslücken über einen Zeitraum von 10 Jahren alles andere als überraschend sind, sollte man sich auch von dem Gedanken frei machen, dass ein Untersuchungsausschuss ein (geeignetes) Instrument zur Aufklärung eines Sachverhalts wäre. Erfahrungsgemäß ist er das nicht wirklich.

Zitat von dr.mabuse

Wenn die halbe Szene aus V-Leuten besteht und diese V-Leute die Szene mit Geld finanzieren und sogar vor Polizeiaktionen gewarnt werden, dann konterkariert sich die "Bekämpfung".

Fraglos, ja. Der Verfassungsschutz hat sich nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert.

Zitat von dr.mabuse

Gibt es und die 60 Toten sind die offiziellen Zahlen. https://de.wikipedia.org/wiki/…mer_Gewalt_in_Deutschland

Das ist dann wohl in erster Linie ein Definitionsproblem. Wenn ein Russlanddeutscher Angeklagter eine Zeugin im Gericht ersticht oder Jugendliche - mit oder ohne "rechtsextremen Hintergrund" - einen anderen Jugendlichen töten, würde ich nicht als vergleichbar zu den Taten sehen, um die es hier geht.

-thh

Zitat von thh

Das ist dann wohl in erster Linie ein Definitionsproblem. Wenn ein Russlanddeutscher Angeklagter eine Zeugin im Gericht ersticht oder Jugendliche - mit oder ohne "rechtsextremen Hintergrund" - einen anderen Jugendlichen töten, würde ich nicht als vergleichbar zu den Taten sehen, um die es hier geht.

-thh

Zum Nachlesen: http://www.zeit.de/gesellschaf…te-gewalt/komplettansicht

Ciao,

Madde

Ganz allgemeine Anmerkung: Es ist nicht alles tatsächlich ein Skandal, was von den Mediem zu einem Skandal ernannt wird.
Das gilt für die eine wie für die andere Richtung.

J.

Unabhängig davon ob man es Skandal, schockierend oder ärgerlich nennt. Hier sind sich immerhin alle einig, das es zu viele sind, und es Versäumnisse gab.

Uneinig scheinen wir zu sein, wie man ab jetzt weiter mit diesen Problemen umgeht.

Zitat von M1k3

Unabhängig davon ob man es Skandal, schockierend oder ärgerlich nennt. Hier sind sich immerhin alle einig, das es zu viele sind, und es Versäumnisse gab.

Uneinig scheinen wir zu sein, wie man ab jetzt weiter mit diesen Problemen umgeht.

Es geht ja schliesslich um Arbeitsplätze - das deutsche Totschlagargument.
Wenn wir die NPD verbieten würden, verlören alle Verfassungsschutzspitzel und ihre Führungsbeamten ihre Arbeit - das geht doch nicht :pfeif:

Zitat von thh

Ich weiß nur von Vernichtungen von Akten, die ohnehin bereits lange hätten vernichtet werden müssen. Der einzige Skandal, der da erkennbar ist, wäre, dass überhaupt Aufzeichnungen über so stark in Grundrechte eingreifende Maßnahmen wie Telefonüberwachungen nach 10 Jahren immer noch vorhanden waren und nicht zeitlich früher vernichtet wurden.

Peinlich daran ist nicht das Akten "nachträglich ordnungsgemäß" vernichtet wurden, sondern peinlich ist: die Akten sind erst nach Bekanntwerden der NSU Morde vernichtet worden, obwohl zu diesem Zeitpunkt bereits vollkommen klar war, dass hier eine der größten rechtsradikalen Mordserien in der Nachkriegsgeschichte aufgeklärt werden muss! Das ganze ist sowohl in Berlin als auch beim Bundesamt passiert, also gleich zweimal.

Zitat von thh

Abgesehen davon, dass Einnerungslücken über einen Zeitraum von 10 Jahren alles andere als überraschend sind, sollte man sich auch von dem Gedanken frei machen, dass ein Untersuchungsausschuss ein (geeignetes) Instrument zur Aufklärung eines Sachverhalts wäre. Erfahrungsgemäß ist er das nicht wirklich.

Das ist erst mal eine Behauptung, aber es wird wohl schwierig werden Vorgänge im Verfassungsschutzmilieu mit einem anderen Mittel aufzuklären, zumal eine parlamentarische Kontrolle des Verfassungsschutzes vorgesehen ist. Die Politiker aller Parteien im Untersuchungsausschuss waren sich übrigens in der Berwertung der Aktenvernichtung vollkommen einig.

Zitat von thh

Das ist dann wohl in erster Linie ein Definitionsproblem. Wenn ein Russlanddeutscher Angeklagter eine Zeugin im Gericht ersticht oder Jugendliche - mit oder ohne "rechtsextremen Hintergrund" - einen anderen Jugendlichen töten, würde ich nicht als vergleichbar zu den Taten sehen, um die es hier geht.

Die genannten 60 Toten sind absolut "konservativ" (=off. polizeil. Statistik!) definiert, es gibt durchaus gut begründete andere Zahlen mit deutlich mehr Toten! An den 60 Toten als "Untergrenze" gibt es wenig zu deuteln, bzw. umzudefinieren.
Deine Argumentation zielt ansonsten auf die altbekannte Gleichung hin: "rechtsradikaler Jugendlicher erschlägt Türken"= normale rivalisierende Jugendkriminalität! Genau so sehen Polizei und auch Justiz diese Gewalt auch heute manchmal noch und genau das führt zu einer systematischen Unterschätzung des rechtsextremen Gewaltpotentials!
Es werden selten Politiker oder hohe Staatsrepräsentanten Opfer von rechtsradikalen Mördern, das liegt an der Ideologie des Rechtsterrorismus, stattdessen sind die Opfer meist "normale" Bürger, oder Obdachlose etc.!

Jörg:
Bezüglich der "Skandale" in den Medien gebe ich Dir Recht, allerdings empfinde ich persönlich die Vorgänge rund um Verfassungsschutz und NSU schon als bemerkenswert und nicht als aufgebauscht.

Zitat von raphael-wiesbaden

...Wenn wir die NPD verbieten würden, verlören alle Verfassungsschutzspitzel und ihre Führungsbeamten ihre Arbeit - das geht doch nicht ...

Nur weil man etwas verbietet, verschwindet es nicht.

Aber träumen ist erlaubt... :pfeif:

Wenn die NPD verboten wird, dann wird sie noch weniger greifbar und es braucht wesentlich mehr Überwachung. Das ist immer das Problem. Abgesehen davon finde ich es immer schwierig, wenn gefordert wird, dass etwas verboten werden soll. Ich weiß nicht warum, aber ich finde, eine Demokratie muss und kann so eine Partei wie die NPD aushalten. Sonst müssen wir uns Gedanken um uns selber machen.