Hallo,
ich denke mir ja immer eCall könnte für den Rettungsdienst werden was die BMA für die Feuerwehr und der Hausnotruf schon ist...
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Auf die paar Fehleinsätze kommt es dann auch nicht mehr an, werden einfach die Fahrzeugvorhaltestunden nach oben angepasst. :ironie:
BMA-Fehlarlarme sind ja bei der Feuerwehr kostenpflichtig. Ob das für eCall-Fehlalarme auch eingeführt wird?
Eddy
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Man fährt hier ja so wie so zu jedem BMA mit an. Da die BF immer an der Wache vorbei fährt, wird man sogar noch gewarnt. Und ganz ehrlich: So schlecht sinde diese Einsätze nun auch wieder nicht. :biggrin_1:
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Da einige Rettungsdienst-Kollegen bei so einem Unfallhergang bzw. einer solchen Beschädigung des Wagens allein aufgrund einiger passender Stichworte auch einen Schockraum-Alarm mit entsprechendem Personal-Aufwand ausrufen lassen würden, ist es nur gerechtfertigt, dass ein solches System automatisiert die Kavallerie alarmiert. Wobei unabhängig davon auch die zuständige Leitstelle vermutlich aufgrund von Passanten-Anrufen ein ähnliches Personalaufgebot geschickt hätte. Von daher ist der Vergleich zu BMA stark hinkend.
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Wobei unabhängig davon auch die zuständige Leitstelle vermutlich aufgrund von Passanten-Anrufen ein ähnliches Personalaufgebot geschickt hätte. Von daher ist der Vergleich zu BMA stark hinkend.
Nicht zwingend, es kommt immer wieder, und auch gar nicht so selten, vor dass es große und schwerwiegende Lagen gibt und Anrufer dazu gab es genau einen! Also muss man sich zwangsläufig über eine entsprechende Beplanung Gedanken machen!
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Das war nicht mein Gedanke. Wenn ich das richtig verstanden habe, meldet das System nicht jeden kleinen Rempler, sondern nur größere bzw. vermutliche stark den Fahrer schädigende Unfälle. Wenn nun aber Passanten einen solchen Crash wie oben beschrieben, bei dem das Auto von außen erheblich beschädigt zu sein scheint, bei der Leitstelle melden, wird diese sicher nicht nur einen KTW zu nachschauen schicken, sondern ebenfalls Feuerwehr und RTW/ NEF.
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Ich mache mir z.Z. mehr Sorgen um die Rauchwarnmelder im häuslichen Umfeld, die gemäß der niedersächsischen Gesetzeslage nun bis zum Jahresende auch für Bestandsbauten nachgerüstet werden müssen. Diese Einsätze haben in den letzten 2 bis 3 Jahren deutlich zugenommen. Dank der AAO fährt neben einem Löschzug auch immer ein RTW mit, was der deutliche Unterschied zur AAO bei einem Objekt mit einer BMA ist. Das nervige dabei ist ja auch, dass im Gegensatz zum BMA-Objekt bei einem privaten Rauchwarnmelder keine Zugangsmöglichkeiten zum privaten Objekt vorhanden sind, somit die Einsätze oft länger dauern als der übliche BMA-Meldereinlauf an einem Objekt. Ich hoffe sehr, dass zu mindestens der RTW hier bald aus der AAO "Heimrauchwarnmelder" fliegt!
Interessant wird es ja, wie solche Einsätze, gemeint ist jetzt auch das eCall-System der PKW, zukünftig abrechnet werden sollen? Wir rechnen hier BMA, Heimrauchwarnmelder, Brandeinsätze ohne Patienten, usw., für den RTW grundsätzlich immer mit dem Hausbesitzer ab! Ich hoffe sehr, dass dieses aus abrechnungstechnischer Sicht keine rettungsdienstlichen Fehleinsätze werden...
Gruß
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Bei uns ist alles was zu keinem Transport führt ein Fehleinsatz und wird mit niemanden abgerechnet.
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Bei uns ist alles was zu keinem Transport führt ein Fehleinsatz und wird mit niemanden abgerechnet.
Das ist ja Wahnsinn! Also auch keine Versorgung vor Ort?
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Ja, ist hier auch so. Kein Transport, keine Kohle.
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Das ist ja Wahnsinn! Also auch keine Versorgung vor Ort?
Nein, das ist der Normalfall dort, wo der Träger des RD direkt mit der jeweiligen KK abrechnet. Gibt es keinen Transport (oder keinen Transportschein), gibt es idR auch keine Abrechnung. (Ausnahmen wie böswillige Alarmierungen mit identifizierbarem Anrufer mal ausgeblendet.)
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Das ist ja Wahnsinn! Also auch keine Versorgung vor Ort?
Nix fahre, Nix Geld. Wie beim Taxii, nur mit Beifahrer
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Das war nicht mein Gedanke. Wenn ich das richtig verstanden habe, meldet das System nicht jeden kleinen Rempler, sondern nur größere bzw. vermutliche stark den Fahrer schädigende Unfälle. Wenn nun aber Passanten einen solchen Crash wie oben beschrieben, bei dem das Auto von außen erheblich beschädigt zu sein scheint, bei der Leitstelle melden, wird diese sicher nicht nur einen KTW zu nachschauen schicken, sondern ebenfalls Feuerwehr und RTW/ NEF.
Meins Wissens gilt für die bisherigen Systeme, dass der Notruf ausgelöst wird, wenn ein Airbag ausgelöst hat, bzw. wenn die Aufprallgeschwindigkeit über 30 km/h liegt. So habe ich es zumindest von BMW noch in Erinnerung.
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Das ist ja Wahnsinn! Also auch keine Versorgung vor Ort?
Wir kreuzen entweder Fehlfahrt oder Bereitstellung an. Aber für eine Versorgung vor Ort muss man an einem Menschen herumgebastelt haben.Aber was sicherlich auch für manche "Erheiterung" sorgen könnte, wenn bei Übungen auf einmal Realeinheiten auftauchen, weil jemand vergessen hat, das System zu deaktivieren:
Quelle: Heise.de Feuerwehr rettet Crash-Test-Dummies
ZitatFeuerwehr und Rettungsdienste wurden in Köln am vergangenen 4. Dezember [2007] zu einem vermuteten schweren Unfall geschickt, der sich als Crash-Test des Deutzer TÜVs entpuppte: Die beim Crash ausgelösten Signale von Gurtstraffern und Airbags einer Oberklassen-Limousine wurden in die Service-Zentrale des Herstellers übermittelt. Diese konnte via GPS das Fahrzeug orten und schickte unverzüglich Hilfe auf den Weg, weil die übermittelten Daten auf einen schweren Unfall schließen ließen. Vor Ort zeigte sich jedoch, dass es die TÜV-Prüfingenieure unterlassen hatten, das eingebaute Alarmsystem abzuschalten.
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Nur um das Missverständnis noch einmal aus dem Wege zu räumen: Mir ist schon klar, dass für eine Versorgung vor Ort ein Patient vorhanden sein muss! Es sind ja auch Aussagen hier gefallen, dass ohne Transport es sich um einen nicht abrechenbaren Fehleinsatz handelt. Das verstehe ich dann auch so, dass eine Versorgung vor Ort damit auch gemeint ist. Letztendlich ist man dann ja gezwungen jeden Patienten ins Krankenhaus zu transportieren, egal ob notwendig oder ob dieses Sinn macht (womit wir auch schon eine Schnittstelle zum Thema überlastete Notaufnahmen gefunden hätten). Was ist aber, wenn der Patient nicht transportiert werden möchte, also verweigert? Gibt es dann auch kein Geld?
Was die Bereitstellungseinsätze (Feuer ohne Patient, Rauchwarnmelder, BMA, usw.) betrifft, so machen diese natürlich nur einen Bruchteil der RD-Einsätze aus. Mich erstaunt jedoch, dass man landauf und landab so bereitwillig auf die Kohle verzichtet!
Gruß
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Mich erstaunt, dass dich das erstaunt ;-). Das Thema wurde hier in den letzten Jahren in diversen Threads immer mal wieder behandelt und diskutiert. Der nicht-ärztliche Rettungsdienst in Deutschland ist über das Sozialgesetzbuch V als Transportdienstleistung definiert. Diese muss von den Krankenkassen übernommen werden, alles andere nicht. Der Bundesrat hat letztes Jahr mehrfach versucht, eine Änderung durchzusetzen, dies wurde aber ebenfalls mehrfach vom Bundestag abgelehnt.
Erwartete Fehleinsätze sollten bei der Kalkulation der Einsatzentgelte berücksichtigt werden, so ähnlich wie das Einsatzaufkommen (weshalb Einsätze auf dem Land im Regelfall deutlich teurer sind als in einer gut ausgelasteten Metropole). Alles andere führt dazu, dass potentielle Patienten vor dicken Rechnungen stehen weil die Krankenkasse die Kostenübernahme ablehnt wenn kein Transport erfolgt.
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Mod.: Vielleicht können wir *an dieser Stelle* dann auch zum Thema des Threads zurückkehren. Danke!
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Jörg: Es ist ja nur Semi-offtopic...
Zoidberg: Mich erstaunt es, dass Du erstaunt bist, weil ich erstaunt bin...
Mir geht es nun ja auch nicht um die eigentlichen Fehlfahrten, wo z.B. kein Patient vorgefunden wurde (Patient hat sich von Einsatzstelle entfernt), usw., sondern um die Einsätze, die aufgrund eines fehlenden Patienten nicht mit der Krankenkasse abrechenbar sind, aber trotzdem ein Verursacher vorliegt (Brandeinsatz ohne Patient, BMA, Rauchwarnmelder, eCall, usw.). Denkbar sind hier ja Abrechnungen mit den z.B. Hausbesitzern bzw. Gebäudeversicherungen. Ähnliches könnte ich mir auch für den eCall-Bereich beim PKW vorstellen, z.B. die Abrechnung mit der KFZ-Versicherung, wenn es zu einer Auslösung ohne Notwendigkeit kommt (z.B. durch technischen Defekt oder weniger schlimmen Unfall). Wir hier tun das! Was zuvor jahrzehntelang nur der SEG/KatS-Bereich bei Bereitstellungseinsätzen getan hat macht nun seit der letzten Ausschreibung nun auch der hauptamtliche Rettungsdienst. Alleine in den letzten Wochen habe ich mehrere solcher "Kostenträger" bei Bereitstellungseinsätzen festgehalten. Die "Einheit RTW", also Mannschaft und Gerät, kostet Geld und bietet Sicherheit, kann in der Zeit aber kein Geld mit Patienten verdienen, wenn dieser bei einem Bereitstellungseinsatz gebunden ist. Auch wenn im Budget allgmeine Fehlfahrten mit einkalkuliert werden, aber warum soll man hier das Geld verschenken, wenn der Einsatzverursacher bekannt ist (und genau genommen ja auch keine Fehlfahrt vorliegt)?Gruß
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Letztendlich ist man dann ja gezwungen jeden Patienten ins Krankenhaus zu transportieren, egal ob notwendig oder ob dieses Sinn macht (womit wir auch schon eine Schnittstelle zum Thema überlastete Notaufnahmen gefunden hätten).
Nein, denn die Verträge zwischen Trägern des RD und Krankenkassen dürften regelmäßig die Vorlage eines Transportwscheins ("Verordnung einer Krankenbeförderung") zur Voraussetzung der Abrechnung machen, der idR im Vorhinein und in Notfällen im Nachhinein auszustellen ist. Dabei hat der verordnende Arzt aber die allgemeinen Grundlagen des Systems der gesetzlichen Krankenversicherung zu beachten, namentlich das Wirtschaftlichkeitsgebot aus § 12 SGB V; nach § 60 SGB V haben die Krankenkassen auch nur die aus "zwingenden medizinischen Gründen notwendigen" Kosten für Transporte zu tragen. Näheres regeln die Krankentransportrichtlinien, die auszugsweise immer noch auf der Rückseite der Transportscheine abgedruckt sein dürften. Der Arzt darf daher nur medizinisch erforderlicher Transporte verordnen. War der Transport ersichtlich nicht erforderlich, darf er auch keinen Transportschein ausstellen. Die Verordnung eines Transportes (eines Arzneimittels, einer Krankenhausbehandlung, eines Heilmittels, ...), die gegen das Wirtschaftichkeitsgebot verstößt, namentlich nicht indiziert ist, ist im Regelfall strafbare Untreue zum Nachteil der Träger der GKV.
Für nicht notwendige Transporte gibt es daher auch kein Geld.
(Ja, ich weiß auch, dass die Praxis eine andere zu sein pflegt. ;))
Was ist aber, wenn der Patient nicht transportiert werden möchte, also verweigert? Gibt es dann auch kein Geld?
Yep.
Mich erstaunt jedoch, dass man landauf und landab so bereitwillig auf die Kohle verzichtet!
Darauf wird nicht "verzichtet", denn es gibt schlicht keinen Anspruch.
Es ist je nach Bundesland unterschiedlich, ob Entgelte für Einsätze des Rettungsdienstes durch Landesrecht oder durch kommunale Satzung festgelegt werden oder ob die Leistungserbringer Verträge mit den Krankenkassen zu schließen haben, vgl. dazu § 133 SGB V.
Wenn der Rettungsdienst mit den Krankenkassen abrechnen muss, ergibt sich aus § 60 SGB V, welche Leistungen des Rettungsdienstes die Krankenkasse zu tragen hat - das sind nur (bestimmte!) Transporte. Für alles andere zahlt sie nicht. Auf die "Kohle" wird also nicht verzichtet, es gibt schlicht keine "Kohle" von den Krankenkassen - und für die Kostentragung durch einen Dritten fehlt in der Regel eine Anspruchsgrundlage.
Das macht im Ergebnis allerdings nicht viel, weil die Kostensätze natürlich so zu verhandeln sind, dass die notwendigen Vorhaltekosten abgedeckt werden; die Fehleinsätze zahlen die Krankenkassen also dann bei den Transporten quasi mit. Letztenendes ist ja auch nicht der Einsatz teuer, sondern die Vorhaltung; der RTW kostet ebenso wie Personal, Wache und Leitstelle dasselbe Geld, ob er fährt oder steht; die Kosten pro Einsatz (Verschleiss, Betriebsstoffe und Verbrauchsmaterial) machen in der Regel nur einen kleinen Teil aus. Fehleinsätze produzieren daher Kosten v.a. indirekt durch die Notwendigkeit einer erhöhten Vorhaltung.
(Ob die verhandelten Kostensätze auskömmlich sind, ist dann immer die Frage - aber das ist ja nicht neu.)
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Auch wenn im Budget allgmeine Fehlfahrten mit einkalkuliert werden, aber warum soll man hier das Geld verschenken, wenn der Einsatzverursacher bekannt ist (und genau genommen ja auch keine Fehlfahrt vorliegt)?
Es braucht für die Berechnung des Einsatzes halt eine Rechtsgrundlage. Kommunale Satzungen bieten diese oft, bis hin zur Inanspruchnahme des Notrufers (!), wenn sonst keiner zahlt; in den Ländern, bei denen Transporte mit den Krankenkassen abzurechnen sind, gibt es dafür - die Berechnung an den Anforderer - in der Regel keine Rechtsgrundlage.