EKG gesucht

    Hätte jemand aus dem Forum die Gelegenheit, mir ein komplettes 12-Kanal-EKG mit einem Hinterwandinfarkt zu posten.


    Alles, was ich im www. finde hat Probleme:


    - falsche Ableitgeschwindigkeit (50mm/sek)
    - zu wenige EKG-Komplexe pro Ableitung
    - Beschriftung mit exotischen Angaben (RD Hintertupfing, Uniklinik jottwede)


    Ich brauche es, um neben Mimik/Gestik und Patientenkommunikation den gestressten Helferinnen bei unserer nächsten MANV-Übung etwas auf Papier vorlegen zu können
    ("So, jetzt habt ihr mich verkabelt - und das seht ihr jetzt auf dem Streifen...")
    Meine lokalen Quellen möchte ich nicht anzapfen, um keine schlafenden Hunde zu wecken.


    Vielen Dank und alles weitere gerne per PN!

    raphael-wiesbaden


    Artikel 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

    Um den Infarkt zu erkennen, brauchst du weder eine bestimmte Geschwindigkeit, noch eine besondere Anzahl von Komplexen (wobei mindestens Eine pro Ableitung sicherlich hilfreich ist :-D ).


    Wenn ich "inferior stemi" bei google eingebe, kommen zich Ergebnisse! :-]

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

    Bei einer Ableitgeschwindigkeit von 25mm/sek. bekomme ich mehr Komplexe auf ein DIN-A-4-Blatt.
    Ich hätte auch gerne alle 12 Ableitungen.
    Versorgen werden mich sehr wahrscheinlich ehrenamtliche Kräfte mit N-KTW; die haben regelhaft nicht den allerneuesten med.-techn. Schnick-Schnack an Bord; die Helferinnen machen nicht tgl. Notfallrettung.
    Deswegen alle Ableitungen mit mehreren Komplexen - es soll ja erkannt werden.


    Danke für den Rat mit "inferior stemi".

    raphael-wiesbaden


    Artikel 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

    Sei froh, wenn sie erkennen wenn du Kammerflimmern bekommst...


    Bis ich beim MANV mal ein 12 Kanal schreiben würde, wenn jemand Thoraxschmerzen hat müsste ich starke Hinweise haben, dass die Schmerzen nicht verletzungsbedingt sind.

    Ich will das nicht diskutieren, sondern nur aufbröseln, damit wir uns richtig verstehen:


    Du willst ein 12 Kanal EKG eines Hinterwandinfarkts. Damit das einfach zu erkennen ist, sollte jeder QRS Komplex gleich aussehen, also ohne VES oder ähnliches.
    Das heist, pro Ableitung wird jeder QRS-T Abschnitt immer gleich aussehen, egal ob ein QRS Komplex drauf ist, oder 10.
    Einen (offensichtlichen) inferioren STEMI hast du wenn:


    ST Hebung in II, III, aVF bestehen, die mind. 1mV (i.d.R. 1mm) betragen. Wenn der Drucker mit 50mm/sec druckt, ist der QRS Komplex breiter, wenn er mit 25mm/sec druckt, schmaler. Nichts davon ändert was an der nötigen ST Hebung von 1mV (1mm).


    Wenn dein Team einen inferioren STEMI erkennen kann, dann auch mit einem Komplex pro Ableitung. Wenn nicht, dann ist die Mühe vermutlich umsonst. Ich freue mich über eine Berichterstattung, nach dem Event!

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    Wobei man ja sagt das tatsächlich nur 30% aller Kardialengeschehen überhaupt EKG Veränderungen zeigen (ob das tasächlich stimmt??), ist es nicht besser gerade mit ungeübten Ehrenamtlichen das klinische Erscheinungsbild in den Vordergrund zustellen.

    Zitat von raphael-wiesbaden

    Versorgen werden mich sehr wahrscheinlich ehrenamtliche Kräfte mit N-KTW; die haben regelhaft nicht den allerneuesten med.-techn. Schnick-Schnack an Bord; die Helferinnen machen nicht tgl. Notfallrettung.
    Deswegen alle Ableitungen mit mehreren Komplexen - es soll ja erkannt werden.


    Dumme Frage: Bist du denn sicher, dass sie dann ein 12K EKG zur Verfügung haben? Es gibt ja durchaus auch EKG Streifen eines 6K EKGs, die bereits zur Diagnose "STEMI" führen. Da hättest du auch den Vorteil, dass viele EKG Geräte im RD eben auf 25 mm/sec voreingestellt sind, während bei 12K inzwischen überwiegend 50 mm/sec gedruckt wird. Ansonsten bleibt dir vermutlich nur ein Buch wie EKG für Isabell oder ähnliche zu nutzen, was den Vorteil bietet, dass die EKGs auch sehr sauber sind.

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

    Gar keine dumme Frage!


    Neben den Fzg. des Regel-RD (inkl. Ü.MANV-Komponenten) werden die bei uns vorhandenen SEG anrücken; diese überwiegend mit N-KTW.
    Abgearbeitet werden parallel vier verschiedene Szenarien.
    Wer mich wann mit welcher Qualifikation und Ausstattung versorgt, steht bis zum Eintreffen der Helfergruppe bei mir nicht fest.
    Es kann also sowohl der frischausgebildete San-Helfer mit akuter Blockierung seiner Fähigkeiten sein - es kann aber auch eine altgediente hauptamtliche RTW-Besatzung sein.
    Unsere LNA- und OLRD-Gruppe ist regelhaft komplett dabei - entweder an den Sichtungs- und Behandlungsplätzen oder aber auch als kompetente Erklärer für anwesendes fachliches Publikum.


    Von allen Akteuren wird hier bei uns erwartet, daß sie KEINE Ansagen im Sinne von: "...also, ich würde jetzt 1,2,3 machen...
    es wird vielmehr erwartet, daß auch wirklich agiert wird.
    Die Wahrscheinlichkeit einer kompletten Verkabelung ist also vorhanden.
    Internistische MANV sind extrem selten (Intoxikationen fallen mir da ein) aber auch ein grösseres chirurgisches Ereignis kann ja mit "Nebenbefunden" aufgepeppt werden.


    Im Vordergrund steht natürlich das Beschwerdebild eines ACS, welches aufgrund einer Anamnese und der Interpretation von Mimik/Gestik sowie den sichtbaren körperlichen Veränderungen (Kaltschweissigkeit, Zyanose) eigentlich schon ausreicht.
    Wenn aber jemand das "volle Programm" auffährt, kann ich das Szenario nach kompletter Verkabelung kurz unterbrechen, den Ausdruck hervorholen und sagen:
    "AUSZEIT! Ihr seht jetzt diese Kurven - Weiter im Programm".
    Unsere RUD-Stammgruppe ist jetzt gut genug, um bei nichtvorgenommenen oder fehlerhaften Massnahmen den Ablauf zu unterbrechen - die Beobachter bekommen nicht immer alles mit.


    WI hat den Vorteil, zum einen Standort einer US-Garnison zu sein - zum anderen aber auch den TN von LNA-Lehrgängen etwas präsentieren zu können.
    Beide Rahmenbedingungen ermöglichen es, auch einmal klotzen zu können.

    raphael-wiesbaden


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    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

    Danke.

    raphael-wiesbaden


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    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

    Ich glaube Johannes wollte nur in den Raum werfen, das die von dir eingangs genannten N-KTW "vermutlich" gar nicht über 12 Kanal fähige Geräte verfügen, auch wenn diese interpretiert werden könnten.

    Das ist richtig. Wenn allerdings völlig unklar ist, wer mit welchem Equipment kommt, sehe ich ein, dass man letztlich auf alles vorbereitet sein muss. Und aus einem 12K je einen Ausdruck für ein 6K / 3K zu machen, ist am Computer keine höhere Kunst. Mich würde persönlich interessieren, welches MAnV Szenario das am Ende war. Ein primärer Myocardinfarkt ist ja doch ein unübliches Bild. Ich habe aber volles Verständnis dafür, wenn das erst im Nachhinein beantwortet werden kann.

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    Wenn man sowas will ist z.B. D.A.R.T. Sim auf einem IPad ja nicht einmal so wahnsinnig teuer, und ein gebrauchtes IPad ja auch nicht. Ich dachte aber, dass es darum ging, dass die Übenden mit ihren eigenen Geräten arbeiten.

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    Ja, stimmt, die Dinger sind auch ne gute Idee!

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    Also meine bescheidene Meinung ist, dass das völlig sinnfrei ist. Wenn eine N-KTW-Besatzung bei einem MANV nicht aufgrund der persönlichen Wahrnehmungen auf den Gedanken kommen kann, dass hier vielleicht etwas im Argen liegt, wird sie dies sicherlich auch nicht mit einem EKG-Ausdruck können. Für ein 12-Kanal-EKG ist doch so eine Lage viel zu unübersichtlich und dynamisch. Wer hat denn da die Ruhe und schreibt ein 12-Kanal-EKG.


    Ich halte das für total unrealistisch. Und ja, im Zweifelsfall wird der Infarktpatient das dann vermutlich nicht überleben.


    Eddy

    Das hängt schon vom Szenario ab. Ein MAnV ist ja nicht grundsätzlich eine Bombendetonation oder ein Reisebusunfall. Ein Polytrauma mit Herzinfakrt wäre wirklich etwas übertrieben (und ziemlich blöd zu behandeln), aber davon war hier bisher auch bisher nicht die Rede.

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    1. War es doch nicht die Frage, ob im Rahmen einer wie auch immer gearteten Übung ein Herzinfarkt gemimt werden soll.
    2. Sind mir aus der Literatur durchaus primär chirurgische Großschadenslagen erinnerlich, die auch internistische Patienten generierten.
    3. Gibt es auch Intoxikationen, die kardiale Beschwerden verursachen.
    4. Ging es hier doch nur um einen einfachen Streifen Papier.


    Hier ein Link mit Hinterwandinfarkt-EKG
    Zugegeben, ich habe es jetzt nicht auf alle gestellten Anforderungen geprüft, aber immerhin handelt es sich um einen Monitorhersteller, dessen Abkömmlinge man schon im Rettungsdienst gesehen haben könnte.

    Alle sagten: "Das geht nicht!". Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht.